Aussteiger und Selbstversorger Forum

Ja, solchen Fortschrittsglauben gab es schon öfter in der Geschichte.

Alles? Auch um die persönliche Beziehung zu Gott?

Gut.

Und?

Gut, die eigentliche Frage wäre aber mehr die danach, wo denn alles herkommt? Und irgendwas müßte es eigentlich geben, das nicht entstanden ist?

Das wäre ersteinmal eine Definitionsfrage, ob "Universum" alles ist was es gibt.

Würden diese Aliens Kriege untereinander führen?


Nehmen wir an, jemand hat herausgefunden, wie Regenwolken entstehen und beschrieben welche Entwicklung sie typischerweise durchlaufen bis es regnet. Bedeutet das, daß nun gewußt wird, daß kein Wesen in diesen Vorgang eingreift?

Wenn jemand nachweist, daß man bestimmte Gebiete im Gehirn stimulieren kann und dann X passiert, bedeutet das, daß keine Seele den Körper steuert? Das bedeutet doch letztlich nur soviel wie das Feststellen eines Reflexes.

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Meine hypothetischen AI sind so weit entwickelt, das sie quasi alles erforscht haben.
Ob dieses "Alles" tatsächlich erforschbar ist, sei mal dahin gestellt, ich nehme es nur in diesem Beispiel an.



Wenn sie beweisen können, das es keinen gibt, bleibt nur der Schluß, das diese Beziehung
etwas ist, was ausschließlich im Kopf dieser Person statt findet und keinerlei Beziehung und Relevanz zum Rest des Universums hat.



Wenn ein "das Nichts" existiert, aus dem Universen spontan entstehen können, wäre das ein Gott?
Es gibt Wissenschaftler, die annehmen, das Universen spontan entstehen können, bei Teilchen wird sowas beobachtet, prinzipiell könnte das auch auf Universen zutreffen.
Und sie können sogar spontan wieder ins Nichts verschwinden.


Wäre das relevant?



Ja. Es wäre für ein Wesen doch viel einfacher, sich zu offenbaren, indem es diesen Vorgang chaotisch werden läßt, sodaß keiner beschreiben kann, wie er funktioniert.
Welche Zweck hätte es, einen Vorgang so zu beeinflussen, das der allen als normal, natürlich, unbeeinflußt und berechenbar erscheint, obwohl er bewußt gesteuert wird?



Natürlich. Und? Das nennt man Determiniertheit. Wurde doch schon gemacht.
Das es Dir nicht gefällt, auf biochemische Vorgänge reduziert zu werden, ist eben Dein persönliches Pech, aber für die Wahrheitssuche völlig belanglos.

http://www.rp-online.de/leben/gesundhei ... -1.1599998
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jou ... e-Gehirne/

Gut, ich halte es für unwahrscheinlich, daß dies einer Realität entsprechen könnte, denn tatsächlich funktionales Erkennen halte ich nur für möglich in Verbindung mit spiritueller Reife. Es ähnelt also vermutlich einem Beispiel von mir nachdem die Aliens wegen ihrer nicht nur technisch hohen Entwicklung Gott erkannt haben müssten, das nicht dem entsprechen würde, was du erwarten würdest.

Nur wie? Daß sie vielleicht selbst davon überzeugt sein werden einen solchen Beweis erbracht zu haben wäre vorstellbar. Dann könnte ein Mensch die tatsächliche Beweiskraft kritisch prüfen.

Was soll das sein, ein Nichts aus dem etwas entstehen kann?

Was bleibt ihnen anderes übrig bei der Sachlage.

Was hat man da denn beobachtet?

Bei der Frage nach ihrer Kultur z.B.

Der Mensch bleibt frei geistig zu erkennen oder nicht, je nachdem aus welchem Geist er sich zu handeln entscheidet.

Nicht wirklich, du bevorzugst anscheinend jedoch in deinem materiell-reduktionistischen Weltbild absolute Determiniertheit.

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Virtuelle teilchen oder auch mit den Casimir effekt Theorie in verbindung gebracht wird, ein Physiker sieht wie das Teilchen kommt und wieder geht ,was er nicht schrieb ist das es auch andere Theorien drüber gibt bzw superposition
Die Quantentheorie beschreibt deutlich das Bewusstsein der mittelpunkt ist,was ich Persönlich auch glaube,nix existiert auserhalb des bewusstsein ausser Wellen.

Was soll das sein?
Hängst Du etwa dem Fortschrittsglauben an, nach dem sich alles vom "Niederen" zum "Höheren" entwickeln (oder "reifen") muß?



Das, was das Wort aussagt: Nichts. Weder irgendwelche Materie noch Raum noch Zeit und schon gar kein Bewußtsein. Einfach nichts.


Das Teilchen spontan entstehen.
Wenn man das weiter denkt, dann entstand das Universum ebenfalls aus einem solchem Zustand. http://www.wissenschaft.de/home/-/journ ... 4/1181602/



Wie dargelegt, kann sich niemand frei entscheiden. Wenn Atheisten nach einer Behandlung mit Magnetfeldern oder Chemikalien plötzlich Theisten werden, so hat das rein gar nichts mit freier Entscheidung zu tun, sondern mit Ursache und zwangsläufig daraus entstehender Wirkung.



Das ist der Schluß, zu dem ich gekommen bin, da dieser mir am plausibelsten von allen mir bekannten Theorien, erscheint (hier stelle ich mal die religiösen Modelle als Theorie hin, obwohl sie im wissenschaftlichen Sinne keine Theorien sind).
Und ich kann dieses Weltbild anerkennen, auch wenn es mir nicht "gefällt", und muß mir keine anderen aus den Fingern saugen, bloß weil es mir nicht in den Kram paßt, determiniert zu sein.

So??? Habe ich noch nirgendwo gelesen, außer bei irgendwelchen Esotherikern, die die Quantentheorie zwar nicht verstanden haben, sie aber zur Rechtfertigung ihres seltsamen "spirituellen" Weltbildes mißbrauchen.

Das, was das Wort aussagt: Nichts. Weder irgendwelche Materie noch Raum noch Zeit und schon gar kein Bewußtsein. Einfach nichts.
zu erkennen oder nicht, je nachdem aus welchem Geist er sich zu handeln entscheidet. [/quote]

Diese idee entspringt das Bewusstsein so wie goethe sagte die Natur erforscht sich selbst.

https://www.youtube.com/watch?v=L-zC2k13nMM
oder 1000 andere Physiker keine glaubt mehr an das nichts

http://www.wienerzeitung.at/themen_chan ... -Welt.html

global consciousness project gehört ?
http://noosphere.princeton.edu/

Also ich erwarte schon ein bestimmtes Wissen, von den leuten im Forum

Das was du sicher sagen kannst ist, das ein Welle auf dich zu kommt ,das Gehirn macht aus dieser Welle ein Bild ,wie bei einen Hologramm.
Ist nichts ein vorstellung?

Wenn du mich fragst: Einigkeit mit Gott, Getriebensein von uneigennütziger Liebe.

Ich glaube, daß der Mensch seinen selbstverschuldeten Zustand der Trennung von Gott überwinden kann, wenn er als Individuum das will.

Fragt sich wer entscheiden will was wahrscheinlicher ist. Daß ein Nichts existiert aus dem etwas entstehen kann (ich würde das nicht "Nichts" nennen) oder daß es einen Gott gibt, aus dem alles entstanden ist?

Erstaunlich zu welchen Annahmen Menschen bereit sind, die sich weigern die Existenz eines Schöpfergottes zu erwägen. Wieso wird es nicht plausibler gefunden anzunehmen es handele sich vielleicht um irgendwelche Zerfallsprozesse Dunkler Materie, die man ja sowieso derzeit annimmt?

Wie bereits dargelegt teile ich diese Auffassung nicht. Wir hatten uns bereits kurz über Definitionen dazu ausgetauscht.

Und? Wenn jemand dein Bein mechanisch von außen bewegt, ist das dann ein Beweis, daß es keine menschliche Beinbewegungsfreiheit gibt?

Ja.

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Nichts als aus der Luft gegriffene Annahmen.

Ein Kind, das nicht an Gott glaubt, weil es noch nie von irgendwem gehört hat, das es einen gibt, wäre also selber schuld, das es nicht an ihn glaubt? Und wenn dieses Kind dann von jemandem so ein Märchen erzählt bekommt und darüber lacht und sich an den Kopf greift über diesen Unsinn, der sich auch noch ständig widerspricht und nicht den kleinsten Bezug zur Realität hat, ist dann auch selbst schuld, weil es dieser Gott nicht mal fertig bringt sich dem Kind so zu offenbaren, das es tatsächlich an ihn glauben kann?
Hat das Kind, das nicht an den Gott glaubt dann diese "Trennung" tatsächlich selbst verschuldet und ist "böse", weil es nicht in der Lage und damit natürlich auch nicht willens ist, diese angebliche Trennung aufzuheben?

Nochmal: Hätte dieser Gott ein Interesse daran, das Leute an ihn glauben, dann würde er ein eindeutig von allen zu identifizierendes "Wunder" tun können und sofort würden alle an ihn glauben können.
Das, was "er" hier veranstaltet führt allenfalls dazu, das sich die Leute gegenseitig die Schädel einschlagen, und das hat nichts mit "Liebe" zu tun.



Was ist wohl wahrscheinlicher: Das etwas "höchst einfaches" entsteht (sagen wir ein glühender Punkt, der sich dann weiter entwickelt, wie unser Universum), oder ein höchst komplexes Ding wie ein Bewußtsein (welches bisher noch nie beobachtet worden ist).



In dem Moment gibt es natürlich keine. Oder kannst Du mit Willenskraft spontan einen Arm heben, wenn da 100kg dran hängen?
Und genau so ist es, wenn ich Dein Gehirn durch Drogen ect. dazu bringe, Visionen zu haben. Dann ist es vorbei mit der angeblichen Willensfreiheit.
Und wenn das Gehirn diese Drogen selber bildet, dann erst recht, denn Du kannst Deinem Gehirn nicht befehlen, keine solchen Drogen zu bilden.

Nochmal: Willensfreiheit ist ein Illusion, und damit hat sich die ganze Diskussion über Religion eigentlich erledigt. Mir tun die Gläubigen eigentlich nur leid, das sie das nicht akzeptieren können und deswegen gezwungen sind, auf absonderliche Gedankenkonstruktionen zu verfallen.

Jana hat das gut ausgedrückt:


Ja, es gefällt mir auch nicht, irgendwann "weg" zu sein, ich würde gern "unsterblich" sein und sehen, wie sich die Welt weiter entwickelt, wie es auf der Erde in 100, 1000 oder 10 Millionen Jahren aussieht, ich würde gern andere Planeten kennenlernen, wissen wollen, ob es Außerirdische gibt und wie diese denken usw.
Aber trotzdem mir es nicht gefällt, denke ich mir nicht irgendwelchen Mumpitz aus, um mich zu trösten und den Tod zu verdrängen. Es ist eben so wie es ist, damit muß man einfach klar kommen. Sich selbst zu belügen, indem man irgendwelche Luftschlösser baut oder vor der Realität flüchtet, hat ewas kindisches, unreifes. Und wenn man an eine "spirituelle Reife" glauben will, dann sollte die so aussehen, das man das kindische "nein, ich will nicht an den Tod glauben" endlich ablegen und die Realität akzeptieren lernt.
Das wäre für mich wirkliche Reife.

So, und nun gehe ich Holz hacken, blöderweise wird meine Bude durch Willenskraft nicht warm, ich muß in der Realität mit Materie heizen, warme Gedanken helfen kein bischen.

Interessant wird es ja immer vor allem dann, wenn Missionierung, Bevormundung und Gewalt durch Menschen eingeordnet werden soll, die eine der eigenen Meinung ähnliche Position vertreten.

Vielleicht ist es auch andersrum, daß Menschen eigentlich wissen: das Leben wird nicht enden. Der eine fürchtet sich, weil er ahnt, was danach kommt. Ein anderer aus gleichem Grund nicht.

Ja.

Schon in der Bibel wird soetwas immer wieder beschrieben.

Es ist seine eigene Natur, auch wenn es manche heftig bestreiten aufgrunddessen, was sie in Überlieferungen finden. Und aus ihm kommt alles Leben. Von ihm getrennt zu sein bedeutet an Leben zu verlieren und an Freiheit, so paradox das auf manche wirken mag.

Er sagt es jedem, der will und sich ihm in entsprechender Weise nähert?

Ja.

Aus christlicher Sicht hat das etwas mit dem Ziel Gottes zu tun Wesen zu schaffen, die selbst manche Entscheidungen frei treffen können? Es ist ihnen also auch möglich sich zu entscheiden nicht mehr nur aus Gott zu leben. So entstand das "Böse" ohne von Gott geschaffen worden zu sein und ohne, daß es in Gott selbst vorhanden wäre. Im Wesen des Lichts ist kein Schatten. Aber dem Geschöpf ist es möglich sich gegenüber dem Licht zu verschließen und in sich finster, geistestot zu werden. Wenn es entsprechend tot ist würde es tot bleiben ohne Gegenmaßnahmen durch Gott, z.B. Leiden als einer Art geistiger Wiederlebungsversuch.

Das sehe ich anders. Es gibt eigentlich nur einen echten Pol: Gott (Jesus Christus).

Meine Version: Siehe oben.

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Die Frage wäre vielleicht ersteinmal, was "Glaube an Gott" ist. Und du unterschlägst, daß Religionen auch entstehen und nicht nur tradiert werden. Laut Bibel offenbarte sich Gott immer wieder Menschen, das könnte man vielleicht als eigentlichen Normalfall ansehen.

So wie ich Kinder kenne, tun sie etwas in dieser Art nicht. Es mag Ausnahmen geben und vor allem auch solche Kinder, die vorher entsprechend von Erwachsenen ideologisch beeinflußt worden sind und deswegen so reagieren.

Was widerspricht sich denn?

Der Mensch hat es wie ich schon angab aus christlicher Sicht selbst verschuldet, ja.

Ja, könnte er. Solchen Glauben will er aber nicht, weil er geistig nichts nutzen würde, eher noch mehr Schaden bewirken.

Und wieso tun die Menschen das wohl? Wegen Gott? Meine Antwort darauf wäre: Wohl kaum.

Was ist wahrscheinlicher: Daß etwas aus einem echtem Nichts entsteht? Oder, daß etwas nicht entstanden ist?

Mein Verständnis von Willenfreiheit ist dir noch präsent? Es war keines das von einer absoluten Willensfreiheit ausgeht, nur davon, daß es Situationen gibt, in denen sie vorliegt.

Das sehe ich anders und mich wundert, daß du hier ernsthaft soetwas vertrittst.

Du meinst, dein Weg ist es dir Mumpitz auszudenken, der dich unglücklich macht?

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Ich habe ja keine Ahnung, was "Glaube an Gott" ist.
Das was von Theisten erzählt wird erscheint mir einfach lachhaft.
Das irgendwelche Gedankenkonstruktionen, die manche als "Spiritualität" oder Religion bezeichnen, spontan entstehen, bestreite ich doch gar nicht. Siehe Magnetfelder, Drogen ect. Das Gehirn fabriziert sich dieses Zeug aber selbst, das hat nichts mit der Realität außerhalb des Gehirns zu tun, und gleich gar nichts mit irgendwelchen Göttern.
Diese sind nur die Interpretation dieser selbst geschaffenen Trugbilder.
Das ist doch alles schon recht gut erforscht.
Die Tradierung von nachgewiesenem Unsinn Religion zu nennen und dann weiter zu verbreiten ist wohl genau so schlimm wie Kindern zu erzählen, das die Sonne sich um die Erde dreht und was es alles noch für Schwachsinn gibt, der auch "Tradition" genannt wird, bis er irgendwann ausgestorben ist.



Du erwartest doch nicht im Ernst, das ich hier seitenweise Zeug aus der Bibel poste?
Zumal Du sowieso mit viel heißer Luft alles abstreiten wirst.



Natürlich. hab ich ja schon geschrieben: er bräuchte nur ein eindeutiges Zeichen für alle sichtbar zu setzen, und schon würden es alle glauben. Sogar ich
Anbeten würde ich an aber trotzdem nicht, weil er mir am Arsch vorbei geht, ob nun existierend oder nicht.



Du meinst, ein "Etwas", aus dem irgendwas entstünde, würde immer existieren ?
Das könnte ja auch dieses "Nichts" sein, aus dem Universen entstehen.
Und ich halte es für wahrscheinlicher, das aus meinem Nichts, das völlig leer und unstrukturiert ist, zuerst Materie (einfachster Form) und dann Bewußtsein entstehen kann, als aus Deinem Nichts, das angeblich aus Bewußtsein bestehen soll.
Denn wie wir überall sehen können, entsteht Komplexes aus Einfacherem, aber nie ist irgendwo etwas Komplexes irgendwie von selbst entstanden ohne einfachere Vorläufer.
Es ist einfach lächerlich, anzunehmen, irgendwo würde ewig ein Bewußtsein herumlungern, dem dann langweilig wird und das dann Universen erschafft, um damit herum zu spielen.



Mein Mumpitz hat zumindest noch einen vagen Bezug zur Realität.
Und unglücklich macht er mich nicht, das ist nur wieder so eine arrogante Vermutung von euch Theisten, das Atheisten irgendwie unglücklich sein müssen. Was natürlich völliger Blödsinn ist. Nochmal zum Mitschreiben: Es geht mir völlig am Arsch vorbei, ob es einen Schöpfer gibt. Schlimm wäre es allerdings, wenn es dieser Christengott wäre und der ganze Stuß, den ihr glaubt, tatsächlich irgendwie relevant wäre.
Aber da ich mir sicher bin, das dem nicht so ist, bin ich nicht unglücklich

Achso, noch was:

Es war mal wieder schön zu sehen, wie eine konkrete Frage nicht beantwortet, dafür mit viel Aufwand umgangen wurde.



Aus diesem Grund, und weil ich keine Lust mehr habe, immer den selben Mist wiederzukäuen, mache ich jetzt hier Schluß.