Aussteiger und Selbstversorger Forum

Die Bibel warnt explizit vor dem Tag an dem alle eine gemeinsame Sprache sprechen und alle unterschiede aufgehoben sind.... ich bin da nicht mehr so firm in dem Zeug.

Aber Zentralismus ist genau das was völlig gegen den Willen Gottes ist... er will die Vielfalt.

Mann ich stehe da allerdings grad nicht im Stoff, hatten aber erst kürzlich diese Diskussion...

Das Clannertum ist der Weg.... die Zivilisation ist des Teufels, sie ist Sodom und Ghomorrah... und dies Schicksal ist ihr und ihren Anhängern immer vorherbestimmt...

Die Rainbows nennens immer "Babylon"

Danke fuer die Predigt.
Boese gesagt, meinst Du also dass Gott sich unseren Vorstellungen anzupassen hat bevor wir ihm folgen.
Das hast weder gesagt, noch gemeint - ich weiss das.

Wenn's fuer Gott ok ist, fuer ein paar Juden einen Haufen Aegypter abkratzen zu lassen, muss ich allerdings annehmen dass er gewisse Unterschiede zwischen den Menschen sieht.

Die Juden haben mehrere Götter in einen verschmolzen... allein schon diese JHWE (Sinaii-Berggott) ein rachsüchtiger Rübezahl und dann ADONAI der Gütige Vater....

Es gibt mehrere Stellen da wird im hebräiischen auf Götter (Plural) verwiesen...

Das liegt daran dass die "Alten" also wohl Leute der letzten technologischen Hochzivilisation irgendwie damit gemeint sind, siehe die Story um Noah und die letzten grosse Keulung (Sintflut) , war aber anscheins eher ein Krieg der mit sehr mächtigen Waffen geführt wurde die teilweise auch irgendwie auf Stahlung basierten, gibt für die Epoche auch in Indien entsprechende Hinweise....Wir nennen die, die sich da gebattelt haben, auch "die Ersten"....

Ich meine das war ein Nomadenvolk das wie ein Schwamm eben alle coolen Stories seine Umgebung und Epoche da eben reingewurstet hat.... haben ja bis heute eine aktive integration von Einflüssen in ihre Lore... Christen und Moslems sind hingegen statisch codifiziert....

Zwischen den Menschen, oder zwischen jenen, die ihm folgen; und jenen, die das nicht tun? Folgt man der Bibel, ganz egal, ob dem AT oder dem NT, ist die Antwort wohl über jeden Zweifel erhaben; bedarf eigentlich nicht einmal dieser Behauptung, die du da aufstellst. Im Übrigen war das der Gott des Alten Testaments. Vor rund 2000 Jahren hat er es sich jedoch komplett anders überlegt, sagt Jesus. Seitdem findet er Unterschiede zwischen den Menschen blöd, nennt sie sogar explizit alle "seine Kinder", was uns wiederum zu Söhnen und Töchtern macht.

Da du es gerade erwähnt hast: In diesem Zusammenhang habe ich eine andere, bis heute in meinem Kopf herumschwirrende, drängende Frage, @Andreas. Du kennst ja sicherlich das VaterUnser, nicht wahr?! Darin steht eine Zeile, die mir einfach nicht aus dem Kopf will:
Liest man jedoch den Rest der Bibel, stellt man fest, dass einzig - und explizit - Satan in Versuchung führt. Er, und nur er allein, führt die Menschen in die Versuchung, richtig?! Beten die Christen im VaterUnser also Satan an? Oder ist das ein Übersetzungsfehler, der sich - auch durch Gedankenlosigkeit - festgesetzt hat? Müsste es also nicht vielmehr heißen:

"... und führe uns in der Versuchung ..."?

Ja - da wundere auch ich mich.
Eine Erklaerung habe ich nicht.
Angeblich wurde uns dies ja von Jesus so gesagt. Also muss was dran sein.
An Uebersetzungs-Schwaechen hatte ich ebenfalls schon gedacht.
Offen gesagt, kehre ich die Frage -fuer mich - unter den Teppich und sage mir lediglich, dass egal von wo eine ''Versuchung'' auftaucht, ich mich bemuehe, es 'richtig' zu machen. Wobei ich mir von Priestern zwar Meinungen anhoere, aber Anweisungen letztlich kritisch betrachte.
Selber denken macht froher, sage ich mir.

Nachgedacht: der ''alte'' Gott ist also nun ein ''neuer'' Gott? Hat sich's ueberlegt, und ist vor 2000 Jahren ...

AUSGESTIEGEN?

Das war schlau von ihm.

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''Seine Kinder'' halte ich fuer eine literarisch/manipulative Interpretation. Immerhin - wenn Soehne und Toechter nicht spuren, dann kann es schon mal Essig mit dem Erbe sein. So gesehen widerspricht sich das ja nicht.

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Neues Testament: Da bin ich etwas mistrauisch. Nennt mich Neo-Protestant, wer mag.
Wie kommt es zum Beispiel dass Vielschreiber Paul mit seinen lediglich Meinungen soviel Beachtung findet, aber z.B. Andreas (Mein Lieblingsapostel ) nichts geschrieben haben soll?
Auch die voellig absurde science fiction des Weltuntergangs wird breit getreten, und realistische Beitraege bleiben unveroeffentlicht oder nur am Rande vermerkt.
Ich glaube, da sind ein paar Beitraege der Zensur von Kirchenfunktionaeren nicht entkommen. Daher wissen wir nur manches, aber leider nicht alles.
Wie soll man damit umgehen?

Jedenfalls nicht mit ''über jeden Zweifel erhaben''

Ich masse mir nicht an, alles zu verstehen. Aber bemuehen darf ich mich ja wohl auch auf eigene Faust; oder?

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Der ''Schwachpunkt'' der Bibel ist, das Vieles 'interpretierbar' geschrieben ist. Fuer JEDEN gibt's da Moeglichkeiten, eigene Dinge hineinzulesen.
Fuer Dich. Fuer mich. Fuer Alle.

Für jeden gibt es die Möglichkeit, Märchenbücher als das zu sehen, was sie sind.
Wie wirr muß man eigentlich sein im Kopf, um das Zeug auch nur ansatzweise als irgendwie relevant (außer in seinen Auswirkungen auf die Köpfe der Leute, die diesen Mist nach 2000 Jahren immer noch ernst nehmen) zu diskutieren?

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@Andreas
Schön dass Du hier wieder schreibst -
und auch was Du schreibst

... und schön dass Du anscheinend wieder recht gesund bist

@2Cents
Tut gut im Forum, Deine gut differenzierten Ausführungen zu lesen -
mit dem richtigen Herangehen an Gottes Weisheit hast Du noch Probleme.
Solang Du Gott wie gewohnt an Deinem Maßstab misst,
wirst Du ihn nicht finden -
der Weg geht andersrum:
Erkennen und vertrauen dass der Allmächtige es besser weiß als Du,
besser macht als Du und versuchen dieses zu verstehen ...
also Deinen Verstand und Horizont an SEINEM messen -
nicht umgekehrt !
Das Tor zur Weisheit und zur Erkenntnis Gottes ist Demut -
anders geht es nicht.


peace and sanity
.

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Siehst Du, Zugucker: DU liest Maerchen hinein.
Es ist fuer jeden was dabei.
Wer dies ablehnt... was liest der wohl seinen Kindern vor? Das Strafgesetzbuch?

Nein. Ich lese da Märchen heraus.

Nein, auch Märchenbücher aller Art gehören zur Bildung.
Man darf sie nur nicht als "Wahrheit" ansehen, sondern sollte sie als das sehen, was sie sind-Märchen.

Welcher Mensch bei klarem Verstand glaubt heute nach der Lektüre von Grimms Märchenbuch, das im Wald Hexen wohnen und Kinder fressen?
Aber das irgendwelche Götter irgendwo wohnen, Wunder vollbringen und zu Leuten reden glauben Miliarden Leute, bloß weil es in einem Märchenbuch steht-

Ich hab schon mit 6 nicht an Schneewittchen geglaubt, obwohl ich durchaus Märchenbücher gelesen hab,aber die Welt ist von Milliarden von Leuten bewohnt, die diesen Mist auch noch glauben, wenn sie älter als 6 sind. Es ist einfach zum verzweifeln...

Ist das so? Wie beginnt das VATER UNSER, noch ganz konkret?

Da steht nicht "Vater Jesu'", oder so. Da steht Vater UNSER; also UNSER VATER, zu dem wir beten sollen. Es ist also entweder eine Lüge oder eine faktische Aussage. Beides zugleich geht nicht, @Andreas.

Es gibt Hunderte apokryphe Schriften. Der Kanon ist eine Vereinbarung von Menschen, keine Vorschrift Gottes. Und dass Paulus (übrigens neben Johannes) so viel Beachtung findet, während - das beobachte auch ich mit Erstaunen - Jesus in der Kirche praktisch überhaupt keine Rolle spielt, hat strategische Gründe. Er gilt als eigentlicher Begründer der Kirche. Ohne ihn wäre das Christentum womöglich schon - wie viele andere Sekten vor und nach ihm - nach wenigen Jahrzehnten im Sand der Wüste verschwunden. Andererseits ist er der Hebel für die Hierarchien der Kirche; nicht beginnend beim Patriarchismus; und nicht endend beim Dogmatismus.

Während also Jesus die Kirchen verabscheute und predigte, "wenn zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, so bin ich mitten unter ihnen"; bevorzugte Paulus die Lehre(!) in der Gemeinde(!); also die Kontrolle über die Gemeindemitglieder bis hinein in ihre letzten Gedanken; also das exakte Gegenteil davon. (Auch die Beichte ist übrigens so ein Kontrollmechanismus.) Eine hierarchisch-patriarchalische Kirche, und nur daraus lässt sich Profit schlagen, ist also nur mit Paulus möglich; nicht mit Jesus.

BTW: Wusstest du, dass die Bibel Jahrhunderte lang auf dem Vatikan-Index der verbotenen Bücher stand? Der Besitz konnte mit der Todesstrafe bestraft werden. Das Lesen, gar das Weitergeben, war ebenfalls strikt untersagt. Das kommt nicht von ungefähr.

Dazu empfehle ich den Briefwechsel des Kirchenvaters Hieronymus mit dem Papst und anderen Kirchenfürsten. Selbiger war seinerzeit für die Zusammenführung und Vereinheitlichung der kanonischen Werke verantwortlich und beschwerte sich wiederholt - aber erfolglos - über die massiven und willkürlichen Eingriffe der Kirchenfürsten.

Genauso geht es mir. Gott gab uns den Verstand. Es wäre ein Frevel, dieses Gottesgeschenk nicht zu nutzen.

Interessanterweise eigentlich nicht. Man muss es nur als das lesen, als das es einst gedacht war: Eine Erzählung von vielen, mit vielen Ausschmückungen, die seinerzeit üblich waren: Es gilt also, den KERN der Schrift zu erfassen, NICHT DAS WORT selbst. Doch das scheuen interessanterweise insbesondere Christen sehr vehement.

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Es ist dein gutes Recht, derartiges FÜR DICH SELBST in Anspruch zu nehmen, @zugucker. Doch ich lese die Bibel ebenso, wie den Koran, das Mahabharata, die Veden und viele andere Schriften durchaus. Zum Einen macht es mich nicht dümmer. Zum Anderen hilft es mir dabei, die Welt besser zu verstehen. Immerhin gibt es allein rund 3 Milliarden Christen und Moslems, dazu weitere 2 Milliarden Hindus und Buddhisten auf diesem Planeten. Und das sind IHRE Glaubensgrundlagen. Diese ein bisschen besser zu verstehen, kann durchaus helfen, Menschen zu verstehen.

Ob also die Bibel ein "Märchenbuch" ist? Das hängt einzig davon ab, wie sehr ich dem Schubladen-Denken verhaftet bin: Ich kann per se und apriori einfach ablehnen. Das erspart mir das Denken gleich ganz. Oder ich kann sie unwidersprochen und unreflektiert als Ultima Ratio annehmen; auch das erspart mir das Denken völlig. Oder ich kann sie als das sehen, das sie war und ist: Die Sammlung von Erzählungen jener Zeit, die anderen helfen sollen und können, ihren Weg im Leben zu finden.

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Richtig ist also, was du sagst, das richtig ist, @Andi?

Wenn Gott allein mein "Gottvertrauen" gewollt hätte, dann bräuchte es Jesus nicht. Der war bekanntlich da, um in jahrelanger mühseliger Kleinarbeit und mithilfe zahlloser rhetorischer Tricks - etwa den Gleichnissen - den Menschen ein KLARES VERSTÄNDNIS des göttlichen Willens zu vermitteln. Kein "Gottvertrauen", wie du es postulierst. Sondern sehr handfestes Verständnis.

Da - logischerweise - nicht alles überliefert und sicherlich auch etliches durch zeitlichen Abstand, mündliches Weitertragen vor der Aufzeichnung und vielfache Übersetzungen samt kultureller und sprachlicher Brüche durchaus nicht im ursprünglichen Sinne erhalten geblieben ist, fehlt mir nun eben dieses Verständnis, das die Fischer und Bauern durch die direkte Lehre Jesu' wohl hatten oder haben konnten; zumindest in Teilen. Also versuche ich, es mir zu erarbeiten.

Wenn das nicht Gottes Wille wäre, hätte er, der Allwissende und Allsehende, ohne den geringsten Aufwand nachschärfen können: Nichts und niemand hat oder hätte ihn gehindert, Jesus noch einmal zu schicken, um all die zwischenzeitlich aufgetretenen Verständnisprobleme nachzuschärfen, auf dass ich darauf verzichten kann, das zentrale Geschenk Gottes, das mich vom Tier unterscheidet - namentlich meinen Verstand - zu nutzen.

Und genau das mache ich, indem ich nach dem WARUM frage, indem ich VERSTEHEN will, warum etwas so geschieht, wie es geschieht. Das mache ich jedoch nicht, wenn ich mich nach kurzem Grübeln kopfschüttelnd zurückziehe und murmle "Gottes Wege sind unergründlich."; nicht wahr?!

Eben. Das in Grimms Märchen Wälder, Wölfe und Kinder vor kommen (die real existieren), bedeutet aber nicht, das die dort vor kommenden Drachen und Hexen auch real existieren.
Wieso kann man diese Unterscheidung nicht beim Lesen in der Bibel ect. treffen und meint, das die Götter dort drin auch tatsächlich existieren?
Klar, das die Leute im "vorwissenschaftlichen" Zeitalter das gemacht haben verstehe ich, aber wie man heute diesen Quatsch glauben kann, begreife ich nicht.

Christentum ist an sich ziemlich weak - Nietsche hatte vollkommen recht mit dessen "Sklavenmoral"
Die Katholiken habens wenigstens versucht noch etwas zu retten...indem sie die ganze Memmenscheisse unterschlagen haben - war auch dumm diese Religion hier reinzulassen...dumm dumm dumm... nur als der Schaden dann angerichtet war, haben sie es eben mit einer Schnellreparatur versucht.

Lieber eine "Kreuzzug-Bibel" mit der man Kreuzzüge beschwören kann...als der ganze Gutmenschen-Schrott in dem Buch. Wo ist denn da der Spass? Wir hatten vorher vernünftige Moscha-Göttaz:
Thor und Odin - Der eine brutal und verschlagen, der andere verschlagen und brutal. Damit kann ich was anfangen...

Noch ein Grund warum ich die katholische Kirche aber trotz "Holy-Crap" historisch an sich ganz cool finde: die Kreuzzüge und der Bamberg Mega-Grill
Vorallem deren internen Kriegsspielen haben wir die Burg und auch all die anderen hier zu verdanken - da haben sich zwei Bistümer gegenseitig gemoscht - wenn das nicht cool ist!


Übernehme eine Sklavenmoral und du bist gefickt - immer Das sollte man sich draus als Lehre ziehen

Das, mein lieber @zugucker, ist an Oberflächlichkeit kaum zu überbieten. Würdest du diese Logik konsequent anwenden, hättest du nie Lesen und Schreiben gelernt; denn all die mathematischen und lexikalischen Lehren in den Lehrbüchern sind vor allem eines: Lehren. Abstraktionen. Hilfsmittel, mit denen du die Welt um dich herum (und in dir drin) besser beschreiben, verstehen ... und folglich nutzen kannst.


Was, genau, ist an Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Friedlichkeit, Aufrichtigkeit und Sanftmut (vgl. Bergpredigt) non-existent und/oder irrelevant in Bezug auf den nietzschen Übermenschen, der die Grundlage JEGLICHER Progression bildet? Ganz unabhängig vom Glauben an Götter, Engel und sonstige Figuren; also sowohl implizit als auch explizit. All das sind die Lehren dieser Literatur. Erkläre mir bitte, was daran falsch ist! Womöglich ja HEUTE falsch ist, weil wir heute einen sehr viel wissenschaftlicheren Zeitgeist haben. Ersetzt Wissenschaft die Moral?

Du nennst es "Märchenbuch", weil du dich - im Gegensatz zur Absicht der Autoren und der Schriften - ausdrücklich auf die handelnden Personen fixierst, anstatt auf die Lehre, die sie dir durch diese Erzählung vermitteln wollen. Damit verfehlst du jegliches Ziel aller Schriften; letztlich sogar das der Grundschule, die ihrerseits ebenfalls vor allem "Lehren fürs Leben" mitgeben will.

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Mittlerweile hast du deine stark verengte Weltsicht bereits hinreichend kund getan, @Elirithan. Insofern ist es womöglich vergeblich, dich und deinen - so glaube ich durchaus: scharfen - Geist daran zu erinnern, dass ein gewaltiger Unterschied zwischen "Glaube" und "Religion" besteht; du also beides nicht verwechseln solltest.

Nietzsche sprach - wie übrigens einst auch Jesus - hier vom hierarchischen System der christlichen Kirchen und der zwingend daraus folgenden Erkenntnis, dass Hierarchien immer "Herren & Beherrschte" hervorbringen; dass es aber, folgt man Jesus, "Gleicher unter Gleichen" (noch nicht mal "Erster unter Gleichen", wie ihm von seinen Jüngern mangels Verständnis in den Mund gelegt wird) bedürfe, wenn man eine gerechte Gesellschaft aufbauen wolle.

Im Übrigen ist Nietzsche nach eigenem Bekenntnis keineswegs ein "Gottesgegner" - noch dazu per se -, sondern vielmehr ein "Gegner der Art der Verehrung, die Gott entgegengebracht wird". Er ist also für all jene, die ihn in der Gegnerschaft des Christentums insgesamt ins Feld führen wollen, ein zweischneidiges Beispiel/Vorbild.

Mein angeblich so scharfer Geist richtet sich auf Technik und Strategie und Taktik - das andere Zug geht mir ziemlich am Arsch vorbei - weil wenn man da "Runtime" drauf verschwendet, wird man einfach nur fertig gemacht und anschliessend versklavt.

Das Christentum hat unsere moralischen "Schilde" runtergeballert, so dass dann andere uns von hinten den Dolch reinjagen konnten - ne danke, so sinnig das vielleicht um die Schlacht um Pointiers herum gewesen sein mag, um sich zu einigen, so fatal hat es sich später intern erwiesen... war eine dumme Idee, Monotheismus ist einfach keine gute Sache - auch sehr fraglich ob im Monotheismus nicht auch die "Singularität" vorweggenommen ist - womit er absolut Selbstmord im langen Rennen ist

Und gerade die Bergpredigt ist ein geniales Musterexemplar von psychologischer Kriegsführung... ich lehne das Zeug in universalistischer Lesung schlicht ab.

Nietsche ist überhaupt kontrovers, er ist ein gutes Beispiel von jemandem der von kognitiver Dissonanz geplagt wurde...


Das ist auch der Grund, warum ich gewisse Sachverhalte lieber "primitiviere" oder durch magisches Denken modifiziere, keine Dissonanz oder ein Gewissen das Rechenleistung frisst - einfach effizient Konzentration auf Stärken, Verknöcherung von Schwächen....

Mit anderen Worten lieber so primitiv sein , dass man sich um die grossen Fragen der Welt nicht den Kopf zerbricht...
Scheiss auf diese "Sinn des Lebens " und " wie handel ich ethisch" Kacke - einfach machen was man grad will... fertig.