Andreas hat geschrieben:
''Seine Kinder'' halte ich fuer eine literarisch/manipulative Interpretation.
Ist das so? Wie beginnt das VATER UNSER, noch ganz konkret?
VaterUnser, Bibel hat geschrieben:
Vater unser, der du ...
Da steht nicht "
Vater Jesu'", oder so. Da steht Vater UNSER; also UNSER VATER, zu dem wir beten sollen. Es ist also entweder eine Lüge oder eine faktische Aussage. Beides zugleich geht nicht, @Andreas.
Andreas hat geschrieben:
Wie kommt es zum Beispiel dass Vielschreiber Paul mit seinen lediglich Meinungen soviel Beachtung findet, aber z.B. Andreas (Mein Lieblingsapostel
) nichts geschrieben haben soll?
Es gibt Hunderte apokryphe Schriften. Der Kanon ist eine Vereinbarung von Menschen, keine Vorschrift Gottes. Und dass Paulus (übrigens neben Johannes) so viel Beachtung findet, während - das beobachte auch ich mit Erstaunen - Jesus in der Kirche praktisch überhaupt keine Rolle spielt, hat strategische Gründe. Er gilt als eigentlicher Begründer der Kirche. Ohne ihn wäre das Christentum womöglich schon - wie viele andere Sekten vor und nach ihm - nach wenigen Jahrzehnten im Sand der Wüste verschwunden. Andererseits ist er der Hebel für die Hierarchien der Kirche; nicht beginnend beim Patriarchismus; und nicht endend beim Dogmatismus.
Während also Jesus die Kirchen verabscheute und predigte, "
wenn zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, so bin ich mitten unter ihnen"; bevorzugte Paulus die Lehre(!) in der Gemeinde(!); also die Kontrolle über die Gemeindemitglieder bis hinein in ihre letzten Gedanken; also das exakte Gegenteil davon. (Auch die Beichte ist übrigens so ein Kontrollmechanismus.) Eine hierarchisch-patriarchalische Kirche, und nur daraus lässt sich Profit schlagen, ist also nur mit Paulus möglich; nicht mit Jesus.
BTW: Wusstest du, dass die Bibel Jahrhunderte lang auf dem Vatikan-Index der verbotenen Bücher stand? Der Besitz konnte mit der Todesstrafe bestraft werden. Das Lesen, gar das Weitergeben, war ebenfalls strikt untersagt. Das kommt nicht von ungefähr.
Andreas hat geschrieben:
Ich glaube, da sind ein paar Beitraege der Zensur von Kirchenfunktionaeren nicht entkommen.
Dazu empfehle ich den Briefwechsel des Kirchenvaters Hieronymus mit dem Papst und anderen Kirchenfürsten. Selbiger war seinerzeit für die Zusammenführung und Vereinheitlichung der kanonischen Werke verantwortlich und beschwerte sich wiederholt - aber erfolglos - über die massiven und willkürlichen Eingriffe der Kirchenfürsten.
Andreas hat geschrieben:
Ich masse mir nicht an, alles zu verstehen. Aber bemuehen darf ich mich ja wohl auch auf eigene Faust; oder?
Genauso geht es mir. Gott gab uns den Verstand. Es wäre ein Frevel, dieses Gottesgeschenk nicht zu nutzen.
Andreas hat geschrieben:
Der ''Schwachpunkt'' der Bibel ist, das Vieles 'interpretierbar' geschrieben ist. Fuer JEDEN gibt's da Moeglichkeiten, eigene Dinge hineinzulesen. Fuer Dich. Fuer mich. Fuer Alle.
Interessanterweise eigentlich nicht. Man muss es nur als das lesen, als das es einst gedacht war: Eine Erzählung von vielen, mit vielen Ausschmückungen, die seinerzeit üblich waren:
Es gilt also, den KERN der Schrift zu erfassen, NICHT DAS WORT selbst. Doch das scheuen interessanterweise insbesondere Christen sehr vehement.
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zugucker hat geschrieben:
Für jeden gibt es die Möglichkeit, Märchenbücher als das zu sehen, was sie sind. Wie wirr muß man eigentlich sein im Kopf, um das Zeug auch nur ansatzweise als irgendwie relevant (außer in seinen Auswirkungen auf die Köpfe der Leute, die diesen Mist nach 2000 Jahren immer noch ernst nehmen) zu diskutieren?
Es ist dein gutes Recht, derartiges FÜR DICH SELBST in Anspruch zu nehmen, @zugucker. Doch ich lese die Bibel ebenso, wie den Koran, das Mahabharata, die Veden und viele andere Schriften durchaus. Zum Einen macht es mich nicht dümmer. Zum Anderen hilft es mir dabei, die Welt besser zu verstehen. Immerhin gibt es allein rund 3 Milliarden Christen und Moslems, dazu weitere 2 Milliarden Hindus und Buddhisten auf diesem Planeten. Und das sind IHRE Glaubensgrundlagen. Diese ein bisschen besser zu verstehen, kann durchaus helfen, Menschen zu verstehen.
Ob also die Bibel ein "Märchenbuch" ist? Das hängt einzig davon ab, wie sehr ich dem Schubladen-Denken verhaftet bin: Ich kann per se und apriori einfach ablehnen. Das erspart mir das Denken gleich ganz. Oder ich kann sie unwidersprochen und unreflektiert als Ultima Ratio annehmen; auch das erspart mir das Denken völlig. Oder ich kann sie als das sehen, das sie war und ist: Die Sammlung von Erzählungen jener Zeit, die anderen helfen sollen und können, ihren Weg im Leben zu finden.
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Andi hat geschrieben:
mit dem richtigen Herangehen an Gottes Weisheit hast Du noch Probleme.
Solang Du Gott wie gewohnt an Deinem Maßstab misst, wirst Du ihn nicht finden - der Weg geht andersrum: Erkennen und vertrauen dass der Allmächtige es besser weiß als Du,
Richtig ist also, was du sagst, das richtig ist, @Andi?
Wenn Gott allein mein "Gottvertrauen" gewollt hätte, dann bräuchte es Jesus nicht. Der war bekanntlich da, um in jahrelanger mühseliger Kleinarbeit und mithilfe zahlloser rhetorischer Tricks - etwa den Gleichnissen - den Menschen ein KLARES VERSTÄNDNIS des göttlichen Willens zu vermitteln. Kein "Gottvertrauen", wie du es postulierst. Sondern sehr handfestes Verständnis.
Da - logischerweise - nicht alles überliefert und sicherlich auch etliches durch zeitlichen Abstand, mündliches Weitertragen vor der Aufzeichnung und vielfache Übersetzungen samt kultureller und sprachlicher Brüche durchaus nicht im ursprünglichen Sinne erhalten geblieben ist, fehlt mir nun eben dieses Verständnis, das die Fischer und Bauern durch die direkte Lehre Jesu' wohl hatten oder haben konnten; zumindest in Teilen. Also versuche ich, es mir zu erarbeiten.
Wenn das nicht Gottes Wille wäre, hätte er, der Allwissende und Allsehende, ohne den geringsten Aufwand nachschärfen können: Nichts und niemand hat oder hätte ihn gehindert, Jesus noch einmal zu schicken, um all die zwischenzeitlich aufgetretenen Verständnisprobleme nachzuschärfen, auf dass ich darauf verzichten kann, das zentrale Geschenk Gottes, das mich vom Tier unterscheidet - namentlich meinen Verstand - zu nutzen.
Andi hat geschrieben:
also Deinen Verstand und Horizont an SEINEM messen - nicht umgekehrt !
Und genau das mache ich, indem ich nach dem WARUM frage, indem ich VERSTEHEN will, warum etwas so geschieht, wie es geschieht. Das mache ich jedoch nicht, wenn ich mich nach kurzem Grübeln kopfschüttelnd zurückziehe und murmle "
Gottes Wege sind unergründlich."; nicht wahr?!