Aussteiger und Selbstversorger Forum

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BeitragVerfasst: Fr 20. Mai 2016, 10:17 
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Wir sehen also, daß der Gründer der Soziologie darüber eingehende und prominente Gedanken machte, wie kulturelle Faktoren sich auf eine Gesellschaft auswirken. Diese Gedanken werden bis heute ganz normal in Diskussionen und Artikeln aufgegriffen, so wie immer wieder Religion an sich als schlecht und destruktiv dargestellt wird.

Nun frage ich mich, warum es so ein großes Problem zu sein scheint sich gerade in einem Aussteigerforum, das menschliche Kultur und vielleicht auch den Menschen kritisch sieht, sachlich darüber zu diskutieren, wie mitgebrachte Kultur von Migranten Einfluß auf diese Gesellschaft nehmen könnte. Und das nur weil dieses Thema aus (abgesehen von der Sache mit der drohenden Vollbeschäftigung und daraus erwachenden Nachteilen für die CDU-Klientel) kaum nachvollziehenden Gründen zur Zeit in unsäglicher Weise als "rassistisch" und dergleichen Unfug mehr tabuisiert wird.

Ist es doch nicht so leicht den Mainstream zu verlassen?

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Verfasst: Fr 20. Mai 2016, 10:17 


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BeitragVerfasst: Fr 20. Mai 2016, 18:41 
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Solange man sich nur gegenseitig Dinge an den Kopf klatscht und nicht versucht sich in den Anderen rein zu denken, wird man nicht weiter kommen und die Interaktion ist somit sinnlos...

----

Ich denke das mit der Reaktion hat halt viel mit dem zu tun, was die Menschen sich eben für ein Bild machen:

Zum Beispiel:
Das mit der Religion hat einfach die Ursache darin, dass es als Aussenstehender nach Jahrtausende Jahre andauernder Bekriegung, die nunmal immer wieder im Namen der Religionen begangen wurde, es ziemlich schwer ist, es anders zu sehen.

Beim Kommunismus sagen ja auch viele, dass die ganzen Tote die auf das Konto davon gehen halt keine echten Kommunisten waren.
Nur als Analogie...

Das musst "man" halt mal aus der Perspektive des Aussenstehenden betrachten, dann sollte man es auch nachvollziehen können.

-----

Ein Soziologe beschäftigt sich eben nicht mit dem ob das jetzt richtig ist oder nicht, (also ob das nur Behauptungen waren, dass die das aus religiösen Motiven machen was die machen) sondern nur mit der Wechselwirkung sozialer Systeme.
Für den zählt nur was in einer Menge X vor geht, ob das richtig oder falsch ist was die machen, ist uninteressant. Zumindest bei denen die es wirklich ernsthaft betreiben. Bei der ernsthaften Soziologie, geht es ja nicht mal darum was in den Köpfen der Leute vor sich geht, sondern nur um die sozialen "Systeme".
Erinnert mich an einen der sich beschwert hat, dass der verbreitete Humanismus die Soziologischen Thesen behindern. :D


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BeitragVerfasst: Fr 20. Mai 2016, 22:09 
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Peperoni hat geschrieben:
Solange man sich nur gegenseitig Dinge an den Kopf klatscht und nicht versucht sich in den Anderen rein zu denken, wird man nicht weiter kommen und die Interaktion ist somit sinnlos...

An wen denkst du dabei?
Zitat:
Ich denke das mit der Reaktion hat halt viel mit dem zu tun, was die Menschen sich eben für ein Bild machen:

Dann könnten sie es ja aufschreiben und man könnte darüber diskutieren, was wohl was bewirken könnte.
Zitat:
Das mit der Religion hat einfach die Ursache darin, dass es als Aussenstehender nach Jahrtausende Jahre andauernder Bekriegung, die nunmal immer wieder im Namen der Religionen begangen wurde, es ziemlich schwer ist, es anders zu sehen.

Du tust so, als seien ideelle Vorstellungen der ausschließliche Kriegsgrund seit tausenden von Jahren. Ich bezweifle, daß solche Gründe auch nur annähernd die Mehrheit der Kriegsgründe ausmachten. Der US-Bürgerkrieg war vielleicht so ein Krieg, der wegen ideellen Vorstellungen ausgefochten wurde.
Zitat:
Beim Kommunismus sagen ja auch viele, dass die ganzen Tote die auf das Konto davon gehen halt keine echten Kommunisten waren.
Nur als Analogie...

Ja, und wie ist es wirklich?
Zitat:
Für den zählt nur was in einer Menge X vor geht, ob das richtig oder falsch ist was die machen, ist uninteressant. Zumindest bei denen die es wirklich ernsthaft betreiben.

Dann laß uns doch auf der Grundlage diskutieren. Gegen Wertungen habe ich auch nichts, sonalge sie nicht mit Argumenten verwechelt werden.
Zitat:
Bei der ernsthaften Soziologie, geht es ja nicht mal darum was in den Köpfen der Leute vor sich geht, sondern nur um die sozialen "Systeme".

Die Grenze ist fließend. Was einzelne Menschen bewegt ist auch in der Soziologie interessant, um Dynamiken besser verstehen zu können.

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BeitragVerfasst: Sa 21. Mai 2016, 06:53 
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Eigetnlich ist das doch ganz einfach.
Zumindest sehe ich das so.

Frosch hat geschrieben:
Peperoni hat geschrieben:
Solange man sich nur gegenseitig Dinge an den Kopf klatscht und nicht versucht sich in den Anderen rein zu denken, wird man nicht weiter kommen und die Interaktion ist somit sinnlos...

An wen denkst du dabei?


An die gesamte Menschheit aber auch an jeden hier im Forum. :D

Frosch hat geschrieben:
Du tust so, als seien ideelle Vorstellungen der ausschließliche Kriegsgrund seit tausenden von Jahren. Ich bezweifle, daß solche Gründe auch nur annähernd die Mehrheit der Kriegsgründe ausmachten. Der US-Bürgerkrieg war vielleicht so ein Krieg, der wegen ideellen Vorstellungen ausgefochten wurde.


Guck, das hab ich weder gesagt noch gemeint. Sorry, das du denkst das ich so tue.


Frosch hat geschrieben:
Zitat:
Beim Kommunismus sagen ja auch viele, dass die ganzen Tote die auf das Konto davon gehen halt keine echten Kommunisten waren.
Nur als Analogie...

Ja, und wie ist es wirklich?


Das kommt darauf an wie man es definiert.
So einfach ist das. :D
Derjenige der was anderes behauptet hat eben eine andere Definition.
Es geht also nur um die Definition.
Genau wie bei der Religion.
Und bei Religion, geht es sowieso nicht nur um die Bibel und das Christentum. Eigentlich könnte man alles was in der Bibel steht auch genauso gut vergessen für eine Betrachtung der Religion. Das tut alles nichts zur Sache. Sondern nur was in der Menge, die sich als religiös definiert vor sich geht.

Nicht das ich hier lust hätte zb. Webers Standpunkt zu vertreten.
Oder den eines Kommunisten.

Und was Argumente und Meinungen angeht, steht da meiner Meinung nach vor allem der Leser in der Verantwortung.
Gerade als Aussteiger Forum ist es eben sehr formlos hier.
Und das finde ich auch gut so.
Sowas unterstellt ja auch erstmal der Leser, weil er mit der Form nicht einverstanden ist bzw. das aufgrund der Form herausliest.
Ob es der Schreiber aber wirklich selbst so gedacht hat, ist eine ganz andere Sache.


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BeitragVerfasst: Sa 21. Mai 2016, 08:44 
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Peperoni hat geschrieben:
Eigetnlich ist das doch ganz einfach.
Zumindest sehe ich das so.

Wenn es viele verschiedene Weltbilder gibt, dann kann man sich über diese Frage auch viele Gedanken machen? Und vorher vielleicht, was Menschen überhaupt zu ihrem Handeln bewegt?
Zitat:
An die gesamte Menschheit aber auch an jeden hier im Forum.

Wieso hast du dich entschieden darauf hinzuweisen? Das verstehe ich nicht.
Zitat:
Guck, das hab ich weder gesagt noch gemeint.

Deine Formulierung war: "Jahrtausende Jahre andauernder Bekriegung, die nunmal immer wieder im Namen der Religionen begangen wurde"

"Immer wieder" deutete ich in Kombination mit "Jahrtausende Jahre andauernd" als Ausdruck einer Abfolge von Kriegen, die über lange Zeit, wenn es wieder Kriege gab immer im Namen der Religion erfolgt seien. Die andauernde Bekriegung wurde zunächst als Tatsache eingeführt und dann erklärt durch Religion.

Dieses Verständnis ist offensichtlich geschichtswidrig, aber wenn ich mich an deine Tiraden gegen Religion erinnere und solche, denen du bei Teilnahme an einem Thread auch nicht widersprochen hast, wirkte es auf mich plausibel so eine Haltung bei dir anzunehmen.

Und was meinst du dazu wirklich?

Zitat:
Das kommt darauf an wie man es definiert.
So einfach ist das.

Es gibt reale Wirkungen. Die finden statt, ob jemand analysierende Definitionen aufstellt oder nicht.
Zitat:
Und bei Religion, geht es sowieso nicht nur um die Bibel und das Christentum. Eigentlich könnte man alles was in der Bibel steht auch genauso gut vergessen für eine Betrachtung der Religion. Das tut alles nichts zur Sache. Sondern nur was in der Menge, die sich als religiös definiert vor sich geht.

Wenn du so willst, dann ist das Religion. Ob es Christentum ist, ist eine andere Frage.

Nehmen wir mal an, du verfaßt ein Buch, in dem du deine Sicht der Welt darstellst und die Menschen aufrufst manche Dinge anders zu machen. Irgendwann nach deinem Tod würde dann daraus ein Kult entstehen, der sich nach dir benennt und auf dein Buch beruft, aber Dinge vertritt die dir total gegen den Strich gehen. Nach meiner Auffassung wäre dieser Kult dann fehlerhaft, weil er sich auf einen Gründer beruft und etwas verbreitet, das der Gründer nicht wollte.

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BeitragVerfasst: Sa 21. Mai 2016, 09:46 
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Frosch hat geschrieben:
Peperoni hat geschrieben:
Eigetnlich ist das doch ganz einfach.
Zumindest sehe ich das so.

Wenn es viele verschiedene Weltbilder gibt, dann kann man sich über diese Frage auch viele Gedanken machen? Und vorher vielleicht, was Menschen überhaupt zu ihrem Handeln bewegt?


Jo. Hab ich irgendwo was anderes gesagt oder wozu sind die Fragen?
:lol:

Frosch hat geschrieben:
Zitat:
An die gesamte Menschheit aber auch an jeden hier im Forum.

Wieso hast du dich entschieden darauf hinzuweisen? Das verstehe ich nicht.


Weil es hier offenbar oft vorkommt, sonst müsste man keine Fragen stellen, wenn man den anderen verstehen würde. :lol:


Frosch hat geschrieben:
Deine Formulierung war: "Jahrtausende Jahre andauernder Bekriegung, die nunmal immer wieder im Namen der Religionen begangen wurde"

"Immer wieder" deutete ich in Kombination mit "Jahrtausende Jahre andauernd" als Ausdruck einer Abfolge von Kriegen, die über lange Zeit, wenn es wieder Kriege gab immer im Namen der Religion erfolgt seien. Die andauernde Bekriegung wurde zunächst als Tatsache eingeführt und dann erklärt durch Religion.

Dieses Verständnis ist offensichtlich geschichtswidrig, aber wenn ich mich an deine Tiraden gegen Religion erinnere und solche, denen du bei Teilnahme an einem Thread auch nicht widersprochen hast, wirkte es auf mich plausibel so eine Haltung bei dir anzunehmen.


Ja, das ist deine Meinung...
Wie kommst du überhaupt darauf, dass ich mit bekriegen nur die großen meine und nicht auch die kleinen? Ist es nicht immer wieder vorgekommen? Auch jetzt allein schon aufgrund von 8 Milliarden Menschen und unterschiedlichen religionsauffassungen?

Und habe ich ja auch gerade für meine "Tiraden" eine erklärung geliefert, eben auch mit dem Bild das man hat und sich eben unterscheidet.



Frosch hat geschrieben:
Zitat:
Das kommt darauf an wie man es definiert.
So einfach ist das.

Es gibt reale Wirkungen. Die finden statt, ob jemand analysierende Definitionen aufstellt oder nicht.


Das ist richtig, gleichzeitig spricht man aber nicht umsonst von "harten" und weichen "wissenschaften".
Wir unterhalten uns hier nahezu zu 100% über weiche. Da ist die Sache nciht ganz so einfach, wie bei einem naturwissenschaftlichen Versuchsaufbau. Es ist richtig, dass die reale wirkung real ist. :D aber wie man die definiert und eingrenzt, das ist nicht so einfach bei den harten/exakten Wissenschaften.

Frosch hat geschrieben:
Zitat:
Und bei Religion, geht es sowieso nicht nur um die Bibel und das Christentum. Eigentlich könnte man alles was in der Bibel steht auch genauso gut vergessen für eine Betrachtung der Religion. Das tut alles nichts zur Sache. Sondern nur was in der Menge, die sich als religiös definiert vor sich geht.

Wenn du so willst, dann ist das Religion. Ob es Christentum ist, ist eine andere Frage.


Korrekt. Schwierig wird es nur,we nn die sich selsbt so bezeichnet und sich als Ausenstehender keiner Gruppe zuordnet, die behauptet das richtige zu sein.

Frosch hat geschrieben:
Nehmen wir mal an, du verfaßt ein Buch, in dem du deine Sicht der Welt darstellst und die Menschen aufrufst manche Dinge anders zu machen. Irgendwann nach deinem Tod würde dann daraus ein Kult entstehen, der sich nach dir benennt und auf dein Buch beruft, aber Dinge vertritt die dir total gegen den Strich gehen. Nach meiner Auffassung wäre dieser Kult dann fehlerhaft, weil er sich auf einen Gründer beruft und etwas verbreitet, das der Gründer nicht wollte.


Ich kann deine Sicht der Dinge durchaus verstehen.
Naja, wollen wir mal nicht übertreiben, bis zu einem gewissen Grad.


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BeitragVerfasst: Sa 21. Mai 2016, 23:37 
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Peperoni hat geschrieben:
Hab ich irgendwo was anderes gesagt oder wozu sind die Fragen?

In diesem Thread geht es mir um solche Fragen.
Zitat:
Wie kommst du überhaupt darauf, dass ich mit bekriegen nur die großen meine und nicht auch die kleinen? Ist es nicht immer wieder vorgekommen?

Groß, klein? Ich dachte an Kriege. Dachtest du bei "Bekriegung" auch an soetwas wie gesellschaftlichen Druck?
Zitat:
Wir unterhalten uns hier nahezu zu 100% über weiche. Da ist die Sache nciht ganz so einfach, wie bei einem naturwissenschaftlichen Versuchsaufbau. Es ist richtig, dass die reale wirkung real ist. :D aber wie man die definiert und eingrenzt, das ist nicht so einfach bei den harten/exakten Wissenschaften.

Wenn du so willst. Und dennoch hat Weber sich Gedanken zu soetwas gemacht.
Zitat:
Schwierig wird es nur,we nn die sich selsbt so bezeichnet und sich als Ausenstehender keiner Gruppe zuordnet, die behauptet das richtige zu sein.

Was?

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BeitragVerfasst: Sa 21. Mai 2016, 23:51 
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Frosch hat geschrieben:
Peperoni hat geschrieben:
Wie kommst du überhaupt darauf, dass ich mit bekriegen nur die großen meine und nicht auch die kleinen? Ist es nicht immer wieder vorgekommen?

Groß, klein? Ich dachte an Kriege. Dachtest du bei "Bekriegung" auch an soetwas wie gesellschaftlichen Druck?


Das und auch irgendwelche Personen/Gruppen die wegen religiöser Meinungsverschiedenheiten aufeinander einprügeln. Desweiteren alles was dem Begriff "Terror" erfüllt und gleichzeitig religiös motiviert ist. Allgemein jede Art von Gewalt, die religiös motiviert ist.

Frosch hat geschrieben:
Zitat:
Wir unterhalten uns hier nahezu zu 100% über weiche. Da ist die Sache nciht ganz so einfach, wie bei einem naturwissenschaftlichen Versuchsaufbau. Es ist richtig, dass die reale wirkung real ist. :D aber wie man die definiert und eingrenzt, das ist nicht so einfach bei den harten/exakten Wissenschaften.

Wenn du so willst. Und dennoch hat Weber sich Gedanken zu soetwas gemacht.


Ich doch auch, trotzdem war er sich natürlich darüber im klaren... das gehört einfach zu einer kritischen Denkweise...

Frosch hat geschrieben:
Zitat:
Schwierig wird es nur,we nn die sich selsbt so bezeichnet und sich als Ausenstehender keiner Gruppe zuordnet, die behauptet das richtige zu sein.

Was?


Da ja Nazi vergleiche so kulturell beliebt sind:
Die Christen die im 2 WK die Juden verfolgt haben https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen weil es eben Juden waren, laufen bei mir auch unter Christen. Unter religiös motivierte Verfolgung. Ich kann doch überhaupt nicht sagen, ob das jetzt "echte" waren oder nicht. Vielleicht waren das ja auch die echten und die falschen sind die, die sagen, dass das alles was mit Liebe usw. zu tun hat.
Ich bin kein Theologe. Hab da auch kein Interesse dran. Bei einer Betrachtung läuft das daher unter einer christlichen Menge X.
Ganz einfach. Weil ich nunmal nicht beanspruche, das richtige Christentum zu kennen.

Aber selbst, wenn ich so ein Urteil abgeben würde... spielt es keine Rolle in der Sache, weil es immer noch eine Menge an religiös motivierten Personen ist deren Gründe sich nicht ändern, nur weil ich die einen andere Stempel aufdrücke.


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BeitragVerfasst: So 22. Mai 2016, 00:20 
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Peperoni hat geschrieben:
Allgemein jede Art von Gewalt, die religiös motiviert ist.

Das ist ein guter Ansatz. Wie bewirken Weltbilder Gewalt? Sind alle Weltbilder in der Wirkung gleich oder gibt es Unterschiede?
Zitat:
Die Christen die im 2 WK die Juden verfolgt haben https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen weil es eben Juden waren, laufen bei mir auch unter Christen. Unter religiös motivierte Verfolgung.

Da fällt mir die spannende Frage ein, ob du jeden für einen Aussteiger oder Selbstversorger hältst, der sich selbst so bezeichnet?
Zitat:
Ich kann doch überhaupt nicht sagen, ob das jetzt "echte" waren oder nicht. Vielleicht waren das ja auch die echten und die falschen sind die, die sagen, dass das alles was mit Liebe usw. zu tun hat.

Die damalige protestantische Kirchenspaltung war offensichtlich von der politischen Entwicklung ausgelöst worden. Diese politisch-weltanschauliche Dimension hat da also zumindest eine Rolle gespielt.

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BeitragVerfasst: So 22. Mai 2016, 00:46 
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Frosch hat geschrieben:
Da fällt mir die spannende Frage ein, ob du jeden für einen Aussteiger oder Selbstversorger hältst, der sich selbst so bezeichnet?


Kommt drauf an, wie ich die gerade betrachte. In welchen Kontext und mit welchen Ziel.

Wenn ich zb. gerade nur die Ambition habe, jemanden für mich selbst zu zu ordnen, mach ich immer Unterscheidungen wie ich gerade lustig bin.

Frosch hat geschrieben:
Peperoni hat geschrieben:
Allgemein jede Art von Gewalt, die religiös motiviert ist.

Das ist ein guter Ansatz. Wie bewirken Weltbilder Gewalt? Sind alle Weltbilder in der Wirkung gleich oder gibt es Unterschiede?


Da nicht alle mit Arbeitslager um die Ecke kommen, gibts wohl Unterschiede.
Weltbilder bewirken Gewalt, in dem die Menschen an die Weltbilder glauben und danach handeln.

Wenn zb. eine Religion am Arsch der Welt Leute tötet weil die glaubt das wäre Gottes Wort, dann ist es mir doch Wurst, ob das da in einem Buch steht. Darüber können sich die Theologen unterhalten. Es geht darum, dass die das glauben. Nur, wenn ich die gefährlichkeit des Buches einstufe, dann zählt es was dadrin steht aber bestimmt nicht, damit die als Religionsgemeinschaft durch gehen.

...

Ich mein, wenn es dir damit besser geht, kannst du solche Worte ja einfach mit Sekte ersetzen oder sowas.
Wenn Banker in der Gesellschaft als Aussteiger gelten wäre mir das doch auch egal. Ich identifiziere mich damit ja nicht.
Man darf nie vergessen: Worte sind nur Sinn-Container, die den einzigen Zweck in der Kommunikation haben.

Für die Schlussfogerungen selbst, tut das Wort nichts zur Sache.
Das macht zb. Webers Standpunkt, weder falscher noch richtiger.


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BeitragVerfasst: So 22. Mai 2016, 09:00 
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Peperoni hat geschrieben:
Weltbilder bewirken Gewalt, in dem die Menschen an die Weltbilder glauben und danach handeln.

Richtig und deswegen macht es Sinn diesen Faktor im Rahmen von Migrationsbewegungen zu berücksichtigen.
Zitat:
Wenn zb. eine Religion am Arsch der Welt Leute tötet weil die glaubt das wäre Gottes Wort, dann ist es mir doch Wurst, ob das da in einem Buch steht.

Völlig richtig. Solche Faktoren spielen eine Rolle, wenn man abschätzen will, wie robust ein Weltbild im Kontakt mit anderen ist. Bücher sind beständiger.
Zitat:
Ich mein, wenn es dir damit besser geht, kannst du solche Worte ja einfach mit Sekte ersetzen oder sowas.

Ich denke es ist nicht gerechtfertigt in dem Zusammenhang isoliert über Religion zu reden. Alle Weltbilder beeinflussen Menschen in ihrem Handeln.

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BeitragVerfasst: So 22. Mai 2016, 15:14 
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Frosch hat geschrieben:
Zitat:
Ich mein, wenn es dir damit besser geht, kannst du solche Worte ja einfach mit Sekte ersetzen oder sowas.

Ich denke es ist nicht gerechtfertigt in dem Zusammenhang isoliert über Religion zu reden.


Das seh ich anders. Dann ist es auch nciht gerechtfertigt über Menschen ohne Tiere zu reden. Worüber ist es dann eigentlich noch gerechtfertigt zu reden?


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BeitragVerfasst: Mo 23. Mai 2016, 22:19 
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Ideologien nehmen ähnlich Einfluß, ob sie einen Gott annehmen oder nicht. Die Trennung von Religion und soetwas wie Kommunismus scheint mir so künstlich, daß man sie propagandistisch nennen könnte.

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BeitragVerfasst: Mo 23. Mai 2016, 22:45 
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Rückblickend gesehen war der Kommunismus eine Religion.

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"Leben ist nicht genug." Sagte der Schmetterling.
"Sonne, Freiheit und eine kleine Blume muß man haben!"


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BeitragVerfasst: Di 24. Mai 2016, 14:54 
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Das darf man halt alles nicht so eng sehen.
Ich sehe den Sinn solcher Kritiken vor allem darin, einfach mal auch die eigenen Weltbilder zu hinterfragen...
Ich les mir auch gerne eine Kritik zum Liberalismus durch und finde pauschale Urteile wie Liberalismus = gut alles andere = böse auch nicht so prickelnd.
Du kannst ja auch deine Kritik an der Konsumgesellschaft usw. verfassen und trennst dann vermutlich ja auch einen fairen und lebensnotwendigen Tausch von der "alles haben wollen" Kultur.
Wenn man Kritiken so sieht, ist doch alles ok oder nicht?

Du kannst ja auch deine Sicht vom Christentum groß zusammenfassen und vor allem wie es denn "richtig" gelebt werden sollte. Weil es ist dann doch auch offensichtlich, dass es viele Leute gibt die sich so bezeichnen aber es dann ja offenbar nicht so leben, wie es deiner Anschaunng nach sein sollte oder nicht?


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