Bedingungsloses Grundeinkommen

Mal zum Thema:
Man kann es überhaupt nicht allen recht machen, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Deshalb können auch nicht alle das bekommen, was sie wollen, ist ebenfalls dadurch unmöglich. Drückt man jeden Menschen 1000 Euro in die Hand, hat das ebenfalls wieder negative Wirkungen. Die Frage ist also nur, ob das besser wäre. Dazu kann man denke ich nicht mit absoluter Sicherheit etwas sagen, bevor man es nicht ausprobiert hat. Dafür ist der Mensch als Unsicherheitsfaktor viel zu groß.

Probieren geht also über studieren.
Solange das kein Land testet, kann man eigentlich nicht so wirklich was dazu sagen.

is mir schwindlig... also ich wüst jetzt gar nicht wo anfang... da bleibt mir glatt die luft weg... ja ich hab auch eigene probleme und stell grad mal wieder fest, die sind mir auch am liebsten !
trotzdem bleibens doch probleme.
Nolimit, es hat nicht jeder die selben vorstellungen von glück - nicht jeder den du für unglücklich hälst, muß es auch sein (das mit dem "powerdings" war ja sowas von klar.
ich bin der große durchstarter und der rest ist selbst schuld na klar funktioniert das super.
gerade wenn man sein leben lang auf erfolg/anerkennung getrimmt wurde.
aber sie selbst meinten doch auch, sie wären so nicht glücklich)
und mal abschließen, weil ich garnicht weiß WAS mit WEM ich hier eigendlich diskutiere...wir alle wissen doch, das willenskraft/glaube an etwas berge versetzen kann das ziel ist aber "gott sei dank" nicht für jeden erfolg und geld.
und man ist nicht unbedingt glücklich über almosen, da kann ein ehrliches schulterklopfen eventuell auch mehr bewirken (irgendwie seh ich da jemand im goldenem käfig, der bekommt dann sein brot zugesteckt... gut über schulterklopfen wär der glaub ich auch nicht ganz so erfreut)
aber ich glaub ich hab mit mein problemen und zielen echt genug zu tun
schaka... oder wie das heißt (fehlt ja noch...)


hier mal ein film zum grundeinkommen, der wohl die idee dahinter ganz gut rüberbringt... hab ihn selbst noch nicht gesehn - hat aber skeptiker in meinem umfeld schon überzeugt.
http://www.youtube.com/watch?v=XqJjWe1QeUY

So sehe ich das auch.
Gerade hier bei den Aussteigern hat man sich ganz bewusst gegen die Leistungsgesellschaft entschieden und daran wird sich auch nichts ändern. Jeder weiß, dass man sich für Geld was kaufen kann und es vieles einfacher macht. Ändert aber überhaupt nichts, weil man das auch vorher schon wusste, bevor man den Weg ganz bewusst gegangen ist. Wenn das anders wäre, wäre man halt kein Aussteiger.

Moment mal ,es ist manchmal wirklich schwer zu verstehen was geschrieben wird es fehlt da einfach der Augenkontakt.

Natürlich ist da was wahres dran wir können es nicht allen Menschen recht machen, und klar eigendlich könnte die Nachbarin mir am Hintern vorbei gehen soll sie doch vor dem Fernseher verrecken.

Praktisch kann ich es aber nicht ignorieren und wende wertvolle Lebenszeit damit auf ihr ein bisschen Gesellschaft zu leisten die sie immer sehr dankbar annimmt.

Sie ist so eine tot unglückliche Frau , sie leidet und wünscht sich den Tod weil sie in Ihrem Leben keinen Sinn mehr sieht und das mit mitte 50.
Das ist sehr traurig, mir fehlt da der gewisse Abstand:-(

Natürlich peperonie gebe ich Dir recht das wir nicht mehr in eine Leistungsgesellschaft wollen.
Deswegen sind wir ja hier.

Ich denke auch das wir ein Stück weit Nolimit falsch verstanden haben.
Ich habe auch erst gedacht er wolle drüben ein Firmenimerium gründen, hat sich wirklich so angehört:-))) aber eigendlich tut er nichts anderes als ich ,erstmal arbeiten gehen ,Geld zusammenbringen um sich sein Aussteigertraum zu erfüllen.

Weil mal ganz ehlich von nichts kommt eben nichts, nicht mal der Tod ist auf diesem Planeten umsonst der kostet das teuerste nämlich das Leben.

Ich denke wir müssen einfach mal realistisch sein ein aussteigen ohne Geld ist nur sehr begrenzt möglich.
Vielleicht noch für peperonie dem ich ein glückliches Einsiedlerleben in Kanandas Wäldern vorstellen könnte.
Aber irgendwann wirst auch du wieder eingeholt werden von der Leistungsgesellschaft wenn du nicht nackelig durch die Wälder laufen möchtest.
Selbst so ein Aussteiger wie du braucht gewisse Dinge die du ersetzen musst, dass heisst es muss Geld her und das wiederrum bedeutet das du dich wieder dem arbeitsleben anpassen musst.

Zb hier in Deutschland kann man nicht wirklich aussteigen, grundsteuer ,Wasserkosten und wahrscheinlich bald eine Sauerstoff Gebühr müssen von jedem bezahlt werden der eigenes Land besitzt.

Und schwupps ist man wieder drinn in der Leistungsgesellschaft.

Ich arbeite schon so lange an einem Weg auszusteigen aber immer wieder stoße ich auf das gute Geld:-( was mir im Wege steht:-(
Auch wenn ich meinem Ziel schon sehr nahe bin ist das die realität.

Ich denke persönlich wäre es besser anstatt für jeden Menschen eine Grundversorgung einzurichten lieber das Geld zu investieren und die Löhne hoch zu schrauben, und die Einführung einer Teilzeitarbeit bei gleichem Gehalt wäre zB auch eine herrliche alternative.


Und die Stabilisierung der Preise diese Preisdumpings mussen ausgehoben werden.
Qualität müss wieder mehr wert sein wie Quantität.
So könnte dann nämlich auch peperonie als aussteiger von seinen Bienchen leben würde damit was gutes für die Umwelt machen und bräuchte sich nicht mehr den Kopf zu machen.

lg

Ach so ist das. Das weiß man natürlich nicht, wenn man das so liest. Da kann man natürlich auch denken du willst sie schlecht machen dafür, dass sie so ist, wie sie ist. So nach dem Prinzip „Das geht doch nicht, alle muss man zu ihrem besten bekehren“. Kennt man ja.

Vielleicht sollten wir einfach mal die Definition überdenken.
Es geht nicht unbedingt darum ohne Geld zu leben, sondern schlicht aus dem Leistungsprinzip auszusteigen.

Doch gerade wenn mir da jemand mit Erfolg usw. kommt, schmeckt mir das eben auch nicht unbedingt. Ich mein, kann man eh nicht ändern und auf einen mehr oder weniger kommts auch nicht an.
Nur mit mir ganz sicher nicht. Zu einem Aussteiger passt das eben auch nicht. Es gibt auch keine erfolgsgeilen Penner, genauso wenig gibt es eben solche Aussteiger. Das widerspricht sich nunmal.

Man kann auch kein pazifistischer Soldat sein.

[quote="murmel"]is mir schwindlig... also ich wüst jetzt gar nicht wo anfang... da bleibt mir glatt die luft weg...

War nicht meine Absicht Murmel

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Nolimit, es hat nicht jeder die selben vorstellungen von glück - nicht jeder den du für unglücklich hälst, muß es auch sein (das mit dem "powerdings" war ja sowas von klar.
ich bin der große durchstarter und der rest ist selbst schuld na klar funktioniert das super.
gerade wenn man sein leben lang auf erfolg/anerkennung getrimmt wurde.

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Das Powerprinzip hilft im Kommunikationsbereich, wie ich Ziele erreiche (und zum x-ten mal, das muss nicht eine Geldsumme sein !!!). Vor allem zeigt NLP Wege mehr aus seinen eigenen Ressourcen zu schöpfen, Gewohnheiten zu ändern, eigenes Verhalten zu änderen, z. B. Rauchen aufstecken, weniger trinken, also nich in alte Gewohnheiten verfallen. Also wenn jemand wie Julia Butterfly Hill für eine Weile auf dem Baum leben möchte, kann er sich das als Ziel setzen, da bin ich Wertungsfrei.
Aber bitte, bitte Murmel erst lesen dann urteilen....

Und ach ja, ich wurde von niemanden getrimmt (sonst wäre ich ja nicht auf der Hauptschule gelandet)

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aber sie selbst meinten doch auch, sie wären so nicht glücklich)
und mal abschließen, weil ich garnicht weiß WAS mit WEM ich hier eigendlich diskutiere...wir alle wissen doch, das willenskraft/glaube an etwas berge versetzen kann das ziel ist aber "gott sei dank" nicht für jeden erfolg und geld.

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Grrrrrrrrrrr, nein das Ziel muss nicht Geld verdienen sein, es kan z.B. Auswandern, aussteigen, nach Tibet ziehen....etc sein. Genau das habe ich gemeint.


und man ist nicht unbedingt glücklich über almosen, da kann ein ehrliches schulterklopfen eventuell auch mehr bewirken (irgendwie seh ich da jemand im goldenem käfig, der bekommt dann sein brot zugesteckt... gut über schulterklopfen wär der glaub ich auch nicht ganz so erfreut)
aber ich glaub ich hab mit mein problemen und zielen echt genug zu tun
schaka...

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Sorry der letzte Teil Ihrer Aussage konnte ich inhaltlich nicht ganz folgen....


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Jeder hat hier seine Meinung hier, ist ja auch gut so, ...Nur ich habe hier noch niemanden seine Ideen oder Vorstellungen des aussteigens angekreidet. Deswegen bin ich doch etwas überrascht über die eine oder andere Reaktion. Mag ja sein das ich lt. Definition nicht ein 100% Aussteiger bin. Ich bin auch gegen die reine Leistungsgesellschaft weil dies für mich Ellenbogengesellschaft bedeutet.
Aber komplett alleine im Dschungel wäre für mich etwas einseitig und vom Stil zu einfach für mich (Sorry hier an dieser Stelle). Ich steige aus der herkömmlichen Arbeitswelt aus, möchte ein kleines Gewerbe führen, und finanzielle Unterstützung anderer zukommen lassen. Das wars,...mehr nicht.

In Yogyakarta (Studentencity) in Indonesien können die ärmsten Familien das Schulgeld für Kinder nicht aufbringen. Das heisst Ihr Leben werden diese mit Kettchen, Bänder und Ohrringe für Touris basteln verbringen dürfen. Lesen und Schreiben oft Fehlanzeige und das in der heutigen Welt. Ob die Kinder mal ins Buisnessleben eintauchen oder doch noch aussteigen, sollen sie selbst entscheiden.

Achja, Jägermond schaue mal in Amazon rein bei Anthony Robbins, ich glaube du kannst damit was anfangen...für Deine Ziele, würde mich freuen wenn du diese schneller realisieren kannst....

Ich für meinen Teil will dir das auch nicht madig machen. Jemand der dem allen ganz bewusst abgeschworen hat regagiert halt manchmal etwas allergisch darauf. Wenn ich nur das Wort Erfolg allein schon höre, bekomme ich nun mal Plaque. Ich kann mir da nicht helfen ist einfach so.

okay, danke daß du/sie das nochmal erklährt hast/haben - vielleicht habe ich dir/ihnen ja meine sicht der dinge auch etwas näher bringen können... das sollten auch keine persönlichen anschuldigungen sein.
hat wirklich viel mit assoziationen zu tun !

okay, danke daß du/sie das nochmal erklährt hast/haben - vielleicht habe ich dir/ihnen ja meine sicht der dinge auch etwas näher bringen können... das sollten auch keine persönlichen anschuldigungen sein.
hat wirklich viel mit assoziationen zu tun !

Habe ich verstanden und ist für mich auch in Ordnung,....

ausstieg aus der leistungsgesellschaft bzw. aus der ellbogengesellschaft.
ja, ich glaube, damit kann man das schon stimmig umschreiben.
das "ideal" einer gesellschaft würde für mich vielleicht so aussehen:
jeder kann sich frei und ungezwungen für eine tätigkeit oder einen beruf entscheiden, der ihm liegt.
niemals soll von außen oder durch behörden ein druck aufgebaut werden, dieses oder jenes so oder so machen zu müssen, damit man einen anspruch erlangt auf alg 2 oder wie auch immer...
ein mindestmaß an versorgung (nahrung, kleidung usw.) muss meiner meinung nach jedem gewährleistet sein.
und zwar unabhängig davon, wie gut er darin ist, einen fragebogen für irgendein amt auszufüllen oder ähnlich..
unabhängig davon, ob er irgendwas leistet oder nicht...
wie lange soll es noch so weitergehen, daß der mensch sich widrigen arbeitsverhältnissen beugt, die er von seinem natürlichen verständnis her niemals annehmen würde?
wir sind wieder beim thema geld.
geld an sich, als "tauschmittel" betrachtet, ist ja nichts verwerfliches.
zu verurteilen sind mechanismen, wie man an dieses tauschmittel rankommt, bei denen man z.b. andere menschen ausnützt...
problem ist auch der zins, wäre noch mal ein ganz eigenes thema..

ausstieg aus der leistungsgesellschaft bzw. aus der ellbogengesellschaft.
ja, ich glaube, damit kann man das schon stimmig umschreiben.
das "ideal" einer gesellschaft würde für mich vielleicht so aussehen:
jeder kann sich frei und ungezwungen für eine tätigkeit oder einen beruf entscheiden, der ihm liegt.
niemals soll von außen oder durch behörden ein druck aufgebaut werden, dieses oder jenes so oder so machen zu müssen, damit man einen anspruch erlangt auf alg 2 oder wie auch immer...
ein mindestmaß an versorgung (nahrung, kleidung usw.) muss meiner meinung nach jedem gewährleistet sein.
und zwar unabhängig davon, wie gut er darin ist, einen fragebogen für irgendein amt auszufüllen oder ähnlich..
unabhängig davon, ob er irgendwas leistet oder nicht...
wie lange soll es noch so weitergehen, daß der mensch sich widrigen arbeitsverhältnissen beugt, die er von seinem natürlichen verständnis her niemals annehmen würde?
wir sind wieder beim thema geld.
geld an sich, als "tauschmittel" betrachtet, ist ja nichts verwerfliches.
zu verurteilen sind mechanismen, wie man an dieses tauschmittel rankommt, bei denen man z.b. andere menschen ausnützt...
problem ist auch der zins, wäre noch mal ein ganz eigenes thema..

So ähnlich betrachte ich das auch....

Noch eine kleine Verbesserung:

Absolute Trennung von Politik und Wirtschaft
Verbindung von Politik mit Spiritualität

Abschaffung der Steuern und Zinssystemen
Jeder gibt von dem was er hat ca. 20 % ab, für die die sich selbst nicht versorgen können (So gibt jemanden mit einer Million = 200 000 Euro ab, und jemand mit 20 Euro gibt 4 Euro ab
Und keine Besserstellung für Politiker, Diplomaten zum "normalen Bürger".
Mehr Transparenz im Geldsektor. Z.B. bei Schuhe müssen nicht nur der Verkaufspreis angezeigt werden, sondern die Kosten die die Schuhe verursacht haben. So würde niemand mehr Schuhe kaufen die für ein vielfaches künstlich verteuert wurden, oder sehr günstig produziert und teuer verkauft werden, dadurch Abschaffung von Kinderarbeit (hoffe ich doch). Grundrechte für alle gleich, weltweit. Keine Landesgrenzen mehr.
Vereinfachung der Regeln des Zusammenlebens (Gott hat auch nur 10 Gebote gebraucht).

Das viel mir jetzt gerade mal so spontan ein...

Ach ja,

hier ein Superfilm für jeden:

http://www.youtube.com/watch?v=lFhc4F_SXpw

viel Spass beim anschauen...

Und ich bin mir sicher, wenn wir in diese Richtung gehen würden, wie oben angeführt, hätte so mancher nicht das Bedürfniss auszuwandern

Ja sorry Peperonie und die anderen, ich habe nicht gewusst das das so falsch aufgefasst wurde, ist mit dem schreiben auch alles nicht so einfach:-)

Nee mich regt bei der Frau nur auf das der Staat ihr das Geld zum leben gibt sich aber sonst nicht um die Frau kümmert.

Diese Menschen werden mit sich und ihrem Schicksal alleine gelassen und nur wenige Menschen interessieren sich überhaubt für das Schicksal anderer Menschen.

Anstatt die ganzen sozialen Hilfen wie Drogenberatungen, Senjorentreffs ectzu schließen wegen geldmangel sollte man da nicht lieber auf den beschissenen Flughafen in Berlin verzichten .

Wofür noch so ein Flughafen wir haben Schönefeld gehabt Tegel und Tempelhof .
Und es hat immer gelangt.

Aber nein die großkotzigen Wirtschaftsunternehmen brauchen ja einen Haubtstadtflughafen für Milljarden von Euro der seit drei jahren sowieso nicht fertig wir ,der lacher der Welt.

Dafür werden aber natürlich in den Schulen die Mittel gekürzt ,Berlin ist ja pleite was für ein hohn, sorry jetzt musste ich mich mal auskotzen:-(

Stimmt peperonie über die Definition solle man reden;-)

Klar peperonie ging mir nicht anders ich bin auch der absolute Feind des Erfolges, der mach alles nur kaputt und lebensfeindlich.

Schau Dir unsere Kinder an wie die in den Grundschulen schon zum Erfolg gezwungen werden, du willst doch mal einen guten job haben bla bla bla.
Ansonnsten werden dort gefühlskalte Ellenbogenmenschen herangezogen.

Deshalb hab ich auf Nolimit am Anfang auch so reagiert wie Ihr, ich dachte auch erst will der mich verarschenmit diesem blöden Buissnes Quatsch.

@peperonie du hast geschrieben :" Ich für meinen Teil will dir das auch nicht madig machen. Jemand der dem allen ganz bewusst abgeschworen hat regagiert halt manchmal etwas allergisch darauf. Wenn ich nur das Wort Erfolg allein schon höre, bekomme ich nun mal Plaque. Ich kann mir da nicht helfen ist einfach so."

Dem kann ich voll zustimmen geht mir nicht anders, man sieht dann einfach gleich rot:-)

Ja @ murmel Dir kann ich auch voll zustimmen:-)

1977er und Nolimit zu Euren beiträgen kann ich nur sagen klasse ich hatte es nicht besser schreiben können:-)



Sag mal Nolimit ich weis ja nicht ob es für Dich wichtig ist aber könnten wir hier uns im Forum auf das Du einigen.
Wir sind hier sowas wie eine kleine Familie eine kleine Glaubensgemeinschaft ,leidensgenossen wie immer du das bezeichnen willst.
Und beim lesen stört mich das "Sie " in Deinen beiträgen enorm das gibt mir so ein gefühl des unwohlseins.
Als wenn ich mit meinem Chef reden müsste.
Ich denke auch einige andere hier bieten dir gerne das Du an.

Vielleicht kannst Du ja mal drüber nachdenken ob Du damit leben könntest beim Du zu bleiben, denn Respekt haben wir alle hier automatisch voneinander:-) das sollte hier zum guten Ton gehören:-) und ist hier in unserem kleinen Forum ein wichtiger Aspekt.

lg

Ja sorry Peperonie und die anderen, ich habe nicht gewusst das das so falsch aufgefasst wurde, ist mit dem schreiben auch alles nicht so einfach:-)

Nee mich regt bei der Frau nur auf das der Staat ihr das Geld zum leben gibt sich aber sonst nicht um die Frau kümmert.

Diese Menschen werden mit sich und ihrem Schicksal alleine gelassen und nur wenige Menschen interessieren sich überhaubt für das Schicksal anderer Menschen.

Anstatt die ganzen sozialen Hilfen wie Drogenberatungen, Senjorentreffs ectzu schließen wegen geldmangel sollte man da nicht lieber auf den beschissenen Flughafen in Berlin verzichten .

Wofür noch so ein Flughafen wir haben Schönefeld gehabt Tegel und Tempelhof .
Und es hat immer gelangt.

Aber nein die großkotzigen Wirtschaftsunternehmen brauchen ja einen Haubtstadtflughafen für Milljarden von Euro der seit drei jahren sowieso nicht fertig wir ,der lacher der Welt.

Dafür werden aber natürlich in den Schulen die Mittel gekürzt ,Berlin ist ja pleite was für ein hohn, sorry jetzt musste ich mich mal auskotzen:-(

Stimmt peperonie über die Definition solle man reden;-)

Klar peperonie ging mir nicht anders ich bin auch der absolute Feind des Erfolges, der mach alles nur kaputt und lebensfeindlich.

Schau Dir unsere Kinder an wie die in den Grundschulen schon zum Erfolg gezwungen werden, du willst doch mal einen guten job haben bla bla bla.
Ansonnsten werden dort gefühlskalte Ellenbogenmenschen herangezogen.

Deshalb hab ich auf Nolimit am Anfang auch so reagiert wie Ihr, ich dachte auch erst will der mich verarschenmit diesem blöden Buissnes Quatsch.

@peperonie du hast geschrieben :" Ich für meinen Teil will dir das auch nicht madig machen. Jemand der dem allen ganz bewusst abgeschworen hat regagiert halt manchmal etwas allergisch darauf. Wenn ich nur das Wort Erfolg allein schon höre, bekomme ich nun mal Plaque. Ich kann mir da nicht helfen ist einfach so."

Dem kann ich voll zustimmen geht mir nicht anders, man sieht dann einfach gleich rot:-)

Ja @ murmel Dir kann ich auch voll zustimmen:-)

1977er und Nolimit zu Euren beiträgen kann ich nur sagen klasse ich hatte es nicht besser schreiben können:-)



Sag mal Nolimit ich weis ja nicht ob es für Dich wichtig ist aber könnten wir hier uns im Forum auf das Du einigen.
Wir sind hier sowas wie eine kleine Familie eine kleine Glaubensgemeinschaft ,leidensgenossen wie immer du das bezeichnen willst.
Und beim lesen stört mich das "Sie " in Deinen beiträgen enorm das gibt mir so ein gefühl des unwohlseins.
Als wenn ich mit meinem Chef reden müsste.
Ich denke auch einige andere hier bieten dir gerne das Du an.

Vielleicht kannst Du ja mal drüber nachdenken ob Du damit leben könntest beim Du zu bleiben, denn Respekt haben wir alle hier automatisch voneinander:-) das sollte hier zum guten Ton gehören:-) und ist hier in unserem kleinen Forum ein wichtiger Aspekt.

lg

Hi Jägermond, das mit dem "Du" geht natürlich klar, ist Berufskrankheit

Warum unsere Geselschaftsstruktur nicht funktioniert, habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. Lustigerweise bei einem Eingeborenstamm in Afrika oder Amazonas funktioniert doch auch alles. Kriminalitätsrate ist auch so gut wie nicht vorhanden, Versicherungen brauchen die auch nicht, geschweige Kredite....Warum?

Sie leben alle nicht getrennt!!! Die Grosseltern werden nicht abgeschoben in ein steriles Pflegeheim, sondern geben Ihr Wissen und Erfahrungen an die Kinders Kinder weiter. So bleibt zum einen das Kulturwissen erhalten und zum anderen haben Sie eine Aufgabe bis zum Tod und fühlen sich nicht einsam oder überflüssig. Die Eltern der Kinder haben Zeit zum Jagen, und die sonstigen Aufgaben des Lebens gemeinsam zu meistern. Die Kinder weden nicht vor die Glotze geschoben, sondern sind in der Freizeit der Eltern integriert. Sollte ein Stammesgenosse aufgrund Alters oder Krankheit nicht in der Lage sein, sich um sein Essen zu kümmern, jagen die andere Stammesmitglieder für Ihn mit. Eine Berufsunfähigkeitsversicherung ist da überflüssig.
Hütten werden im gemeinschaftlichen Kollektiv erschafften, keine Bank oder Bauträger werden benötigt. Eigentlich ist es doch so einfach....

Wir aber leben getrennt und isoiert. Und meiner Meinung ist das der Hauptgrund des derzeitigen Zustandes der Erde und der Menschen. Wenn ich die heutige Jugend sehe, schwant mir für die Zukunft leider nicht gutes....

Da stimme ich dir zu.
Ich sage immer, dass der Mensch für unsere Lebensweise einfach nicht geschaffen ist.
Wir sind innerlich immer noch Jäger und Sammler, die ursprünglich in kleinen Gruppen lebten. Was man aus der Erkenntnis macht, ist natürlich eine andere Sache. Es ist auch einfach so, dass diese Lebensweise für 8 Milliarden Menschen nicht mehr funktionieren kann.

ja stimmt , wir leben getrennt. "traumfänger " schon gelesen?
diese trennung ist meiner meinung nach absicht.
warum werden die naturvölker ausgerottet?
früher kamen sie mit religion, heute kommen sie mit anderen mitteln.
gute alte bücher gibt es auf www.archive.org und nicht auf bild.de.