Aussteiger und Selbstversorger Forum

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BeitragVerfasst: Do 3. Sep 2015, 15:35 
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Und ich behaupte das eine 2-Spurige Teerstraße auch ok ist! Vor allem wenn sie durch deinen Garten geht und nicht durch meinen.
*ironie off*

Ich möchte dir nur ein paar Denkanstöße geben.
Wenn du von Anderen forderst das sie genau so denken wie du ist das auch Egoistisch. Mfg

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Was wir in dieser Welt brauchen sind ein paar Verrückte mehr, denn seht wohin uns die Normalen gebracht haben. "George Bernard Shaw"
Glaubt an morgen und pflanzt einen Baum.


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BeitragVerfasst: Do 3. Sep 2015, 15:36 
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Selbstversorger

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Beiträge: 399
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Es geht doch gar nicht um das konkrete Beispiel. Sondern um die grundsätzliche Frage: "Da sind zwei gegensätzliche Interessen, wie wird das gehandhabt?"

Einmischung einer übergeordneten Instanz bzw. Regierung würde der Definition einer Anarchie widersprechen.

Bleibt also "Der stärkere setzt seinen Willen durch".

Ist es dann noch eine Anarchie, oder hat jener stärkere dann damit schon eine Machtposition geschaffen, die es ja gar nicht geben sollte?


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BeitragVerfasst: Do 3. Sep 2015, 19:58 
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Tunnelmensch
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Zitat:


Ich möchte dir nur ein paar Denkanstöße geben.
Wenn du von Anderen forderst das sie genau so denken wie du ist das auch Egoistisch. Mfg
_________________

Wie kommst du darauf, das ich das fordere? Ich versteh mich auch mit allen Nachbarn, die einen Rasenmäher benutzen.
Anarchie heißt nicht zwangsläufig, das alle plötzlich zivilisationsmüde sind.
Auch ich bin dankbar, für die medizinischen Errungenschaften der Zivilisation. Ich wäre schon längst einen elenden Tod gestorben und zum Jahreswechsel einen zweiten mit meinen höllischen Zahnschmerzen.

Zitat:
"Da sind zwei gegensätzliche Interessen, wie wird das gehandhabt?"
Konsens!

Zitat:
Bleibt also "Der stärkere setzt seinen Willen durch".

Ist es dann noch eine Anarchie, oder hat jener stärkere dann damit schon eine Machtposition geschaffen, die es ja gar nicht geben sollte?

Deine Theorie hat sich in der Praxis aber nicht bewiesen.
Ich nehme hier wieder das Beispiel Normannisch-Grönland. Vermutlich war es ein Zwischending von Anarchie und Anomie. Leider ist geschichtlich nicht viel davon überliefert. Aber es gab genug Platz und man konnte sich aus dem Weg gehen. Jeder hatte Kühe. Warum sollte man also zum Nachbarn gehen und ihm seine weg nehmen?

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BeitragVerfasst: Do 3. Sep 2015, 21:19 
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Backpacker

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Beiträge: 72
In welcher Form eine Gesellschaft ihr Zusammenleben organisiert, sollte zweckmäßigerweise von ihrem Entwicklungsstand abhängen.

Ein Hirtenvolk wird andere Formen der Organisation und Entscheidungsfindung benötigen
als eine Gesellschaft von Ackerbürgern oder Stadtbewohnern.

So erstrebenswert mir persönlich eine Anarchie als Utopie erscheint
denke ich wäre diese Gesellschaftform in der heutigen Zeit , beim heutigen Stand der Zivilistion unbrauchbar.
Da müsste nicht nur ein tiefgreifender Bewusstseinswandel stattfinden, sondern auch insgesamt eine ganz neue Art des Wirtschaftens eingeführt werden.
Was m.E angesichts der kommenden Ressourcenknappheit und des drohenden Klimakollapses sowieso womöglich zu einer Überlebensfrage wird.
Ich kann mir nicht vorstellen wie eine anarchistisch organisierte Gemeinschaft die Macht der internationalen Konzerne kontrollieren könnte
oder solche Aufgaben wie z.b den Rückbau von Atomkraftwerken und die sichere Einlagerung des sogenannten Atommülls bewältigen könnte.
Oder wie man den hochgerüsteten Armeen ihre Waffen abnehmen könnte.
Weil, es müsste mindestens sowas wie ein Gleichgewicht der Kräfte geben um faire und sinnvolle Entscheidungen in Konfliktfällen zu finden.

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Friede den Hütten


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BeitragVerfasst: Do 3. Sep 2015, 22:33 
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Tunnelmensch
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Beiträge: 3903
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Das stimmt wohl, das dieses Modell für die heutige Zeit unbrauchbar ist.
Es gibt ja heute schon staaten die keine Armee haben. Gut, den Schutz übernehmen andere Länder. Aber manche Länder haben auch keine Feinde, wie zB. Island und bei dieser kleinen Bevölkerung wäre eine Anarchie auch heute denkbar. Interessanterweise steht dieses Land im Ranking der Demokratien weit oben.

Was die Konzerne angeht, denke ich, das diese dann keine Macht hätten. Es sind doch die Regierungen die die Positionen von Firmen wie Monsanto stärken. In einer Anarchie kann keiner den Bauern zwingen, sein Saatgut bei Monsanto zu kaufen.

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BeitragVerfasst: Fr 4. Sep 2015, 13:46 
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@Reinsch, schön das einer erkannt hat worauf ich hinaus will.

@Mega. Der Denkanstoß ist geht nicht gegen dich, sondern wie kann man den Gedanken von dir ihn weiterspinnen um eine Lösung zu finden, wie man es machen könnte.

5 Möglichkeiten für einen Konsens gibt es und eine die ihn wieder zerstört. (Wiki):
Das Mitglied erhebt formalen Einspruch gegen den Entscheid (vgl. Veto). Wenn dieser Fall für nur ein einziges Gruppenmitglied zutrifft, dann gibt es keinen Konsens in der Gruppe.
Es gibt Gruppen in denen das wunderbar funktioniert, aber es gibt leider auch schwarze Schafe (und nicht immer sind das die schlausten) und würden ganze Gruppenentscheidungen behindern.
Auch wenn man die Mehrheitsregelung einführt hat auch diese ein Problem,
Beispiel aus der Gartensparte im Nachbarort:
-die hälfte der Mitglieder muß anwesend sein um Entscheidungsfähig zu sein
-die "absolute" Mehrheit der Anwesenden entscheidet.
die Folge war das die Mitgliederversamlung der einen Woche die Entscheidung der anderen Woche zu vor wieder aufgehoben hat.
Grund: 0,5*0,5=1/4 sprich ein viertel der Mitglieder lenkt das Geschehen der ganzen Gruppe und das trotz Mehrheitsprinzip.

Der Konsens scheitert ab einer bestimmten Gruppengröße.

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BeitragVerfasst: Fr 4. Sep 2015, 22:44 
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Durchgeknallt
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Reinsch hat geschrieben:
Ist es dann noch eine Anarchie, oder hat jener stärkere dann damit schon eine Machtposition geschaffen, die es ja gar nicht geben sollte?


Genau das war ja auch von Anfang an mein Punkt.
Selbst verbale Duelle sind oft Machtspiele.
Wer hat die dickste Mellone aufm Kopf. :lol:
Die Menschen machen sich viel zu viel vor.
Naja, wohl mit ein Grund, warum ich hauptsächlich alleine rumeier.

Megalitiker hat geschrieben:
Was die Konzerne angeht, denke ich, das diese dann keine Macht hätten. Es sind doch die Regierungen die die Positionen von Firmen wie Monsanto stärken. In einer Anarchie kann keiner den Bauern zwingen, sein Saatgut bei Monsanto zu kaufen.


Beispiel:
Ein Konzern kauft sich in die Politik ein, so dass er praktisch die Politik ist.
Was würde das entfernen der Politiker bringen?
Nichts.
Dann hätten wir eben Manager oder Könige.

Also was soll das ganze?
Es geht nicht anders als gegen schlechte Kräfte, gute Kräfte aufzubauen. Und was sind die guten Kräfte? Die kräfte wo das Subjekt denkt, dass die gut sind. Gegen eine große schlechte Kraft, hilft nur eine noch größere gute Kraft.

Konkret:
Die meisten Menschen sind ja in D gegen Waffen, also sind sie dafür andere mit Waffen von Waffen abzuhalten. Das ist was wir haben und die meisten für gut befinden, Punkt.(Da lass ich auch keine andere Meinung gelten :D Das ist einfach so) In den USA ist es umgekehrt und da ist es eben für die meisten dort gut so.
So läuft die Welt.

Was ist wenn man "die" Politiker und Konzerne weg haben will?
Dann baut man eine Macht auf die stärker ist als die, anders geht nicht. Mit lieb bitte sagen kommt man glaub ich nicht weit. So siehts überall aus. Obs IS ist, obs Giftspritzer sind, obs Brandstifter sind, obs Mörder sind, obs Steuerhinterzieher sind. Geht alles nur mit Macht und Gewalt. Sorry, aber für mich reden die Menschen immer um den heißen Brei. :lol:

Auch bei einen reinen Bauernstaat (oder eben Siedlungsgebiet) wirds herrische Leute geben, die irgendwem was befehlen wollen und wehe dem der der Schwächere ist. Und wenns die Kinder oder die Frau ist... ist doch kack egal. Dann wird eben da die Herrschaft ausgeübt ohne blaue und gelbe Formulare.
Daher behaupte ich auch weiterhin, dass es allgemein keine Anarchie unter Menschen gibt. :P Wenn dann nur sehr lokal begrenzt, wenn es gerade zufällig passt.

LG


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BeitragVerfasst: So 6. Sep 2015, 02:41 
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Tunnelmensch
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Zitat:
In den USA ist es umgekehrt und da ist es eben für die meisten dort gut so.

Eigentlich nicht wirklich. Die waffengesetze stammen aus einer Zeit, als Waffen- und Pferdediebstahl zu recht noch mit dem Tod bestraft wurde. Heute wären sie nicht mehr notwendig.

Zitat:
Auch bei einen reinen Bauernstaat (oder eben Siedlungsgebiet) wirds herrische Leute geben, die irgendwem was befehlen wollen und wehe dem der der Schwächere ist

In der Praxis ist das aber momentan nicht der Fall!

Zitat:
Wenn dann nur sehr lokal begrenzt, wenn es gerade zufällig passt.
Da wäre zB. Christiania oder das "Fürstentum" in Australien.
Siebenlinden wäre in Deutschland zu nennen und das bringt mich wieder auf meinen Threadtitel zurück.
Mann muß gewisse Auflagen erfüllen. Dem Kaiser geben was des Kaisers ist, oder eben der Merkel was sie will. Grundsteuer, ARD-Steuer, Abwassser, Müll usw., dann kann man aber auf seinem Grund eine Anarchische Gesellschaft aufbauen.
Es ist doch Sinn des Aussteigens, weitgehend nicht mehr den Zwängen des Staates zu folgen. Und wenn das viele machen, können sie uns nicht mal ihre Tribute aufzwängen. Sie können nicht alle einsperren, siehe 89.
Ich selbst verweigere schon lange GEZ, obwohl ich es gar nicht zahlen müßte, verweigere ich aus Prinzip.

Zitat:
Das Mitglied erhebt formalen Einspruch gegen den Entscheid (vgl. Veto). Wenn dieser Fall für nur ein einziges Gruppenmitglied zutrifft, dann gibt es keinen Konsens in der Gruppe.

Gut, aber hier geht frei nach Mr. Spock: Die Bedürfnisse vieler oder mehrerer, gehen über die Bedürfnisse einzelner oder weniger!"
Es ist dann auch immer Situationsbedingt. Wenn die Gemeinschaft beschließt, eine Genossenschaft zu gründen, muß ich ja nicht mitmachen wenn ich das nicht will.

Zitat:
die hälfte der Mitglieder muß anwesend sein um Entscheidungsfähig zu sein
-die "absolute" Mehrheit der Anwesenden entscheidet.
die Folge war das die Mitgliederversamlung der einen Woche die Entscheidung der anderen Woche zu vor wieder aufgehoben hat.
Grund: 0,5*0,5=1/4 sprich ein viertel der Mitglieder lenkt das Geschehen der ganzen Gruppe und das trotz Mehrheitsprinzip.
Hier wäre erst mal zu erfragen ob es in der entscheidenden Gruppe nicht eine Fluktuation gibt, so das letztendlich doch wieder die meisten Mitglieder beteiligt sind. Zweitens ist es doch jedem selbst überlassen ob er an den Sitzungen teil nimmt.

Eine Anarchie wie ich sie mir wünschte, müßte aber eine Bauerngesellschaft sein, mit wenig Technik, so das es gar nicht zu tragweiten Entscheidungen kommt. wenn dann müßte es auf kleinster Ebene passieren. Also was das Nachbardorf macht, geht uns gar nichts an.

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BeitragVerfasst: So 6. Sep 2015, 04:18 
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Tunnelmensch
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Ich hab noch Beispiele gefunden:

Zitat:
Duisburg-Marxloh, Berlin-Neukölln und den Banlieus von Paris und Marseille

Gegen eine Macht, ist der Staat machtlos!

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BeitragVerfasst: So 6. Sep 2015, 18:47 
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Wenn er will schon. Es darf nur nicht seine Interessen stören.
http://www.welt.de/politik/ausland/article123871537/Frankreich-raeumt-so-viele-Roma-Lager-wie-nie.html

Das mit der Fluktuation stimmt schon, hat aber nichts mit Wollen zu tun. Der eine Termin war Früh- Wochentags, da hatten die Rentner Zeit und der andere Termin war Abends am We, da waren junge Leute da. Somit ist ein Gruppenergebnis abhängig vom Wochentag, toll oder?

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BeitragVerfasst: So 6. Sep 2015, 19:20 
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Wobei mir da auch einfällt, dass wir das glaub ich schon mal alles hatten.
Und nach wie vor ist mir dieses anarchie Zeug, noch kryptischer als eine Glaubensgemeinschaft.
Ich glaube es gibt kaum Wörter, die noch subjektiver und widersprüchlicher sind als das.

-Sieben Linden hat für mich rein gar nichts mit Herrschaftslosigkeit zu tun, wirklich gar nichts...
Da kann man sich auch im deutsche System anarchistisch wohl fühlen.
Ist halt subjektiv. Eben Zufall.

-Ob Waffengesetze notwendig sind oder nicht ist für mich hier unerheblich, es geht doch nur darum, wer wen zwingt und was die Mehrheit will.
Und so ist eben aktuell die Lage.


Das machen die Menschen eben oft, die sagen dann ja, aber Waffen (oder was auch immer) sind nicht notwendig und es ist eh besser so oder so.
Ja, mag ja sein oder nicht aber das ändert nichts an den Fakt, dass es ein mit Gewalt aufgedrückt wird.
Und DAS ist doch der Punkt, die Menschen können nicht in Anarchie zusammen leben.

Welches soziale Tier lebt bitte in Anarchie?
Gar keins...
Die haben doch alle Zwänge.
Auch der Zwang der Masse ist eine Herrschaft.
Nur Tiere merken es nicht, es passt halt einfach "zufällig" (und leben deshalb doch in Anarchie? :lol:) (oder eben manchmal nicht)

Also ich bin jedenfalls zu sehr außerhalb der Box, als dass ich jemals in Anarchie leben könnte. Denn ich würde und werde immer alles hinterfragen und auch fündig werden. Das ist so sicher wie das amen in der Kirche. :roll:
Naja, außer ich setz mich irgendwann wirklich einfach in Sibirien hin vielleicht.
Für mich gibts Anarchie eben nur ohne Menschen.

LG


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BeitragVerfasst: Mo 7. Sep 2015, 08:54 
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Bei Gleingruppen sind sicher anarchistische Strukturen sicher möglich,
Aber ich denke nicht das Anarchie oder Anomie auf dauer funktionieren. Da es dann wieder Regeln bedarf die zwar nicht von einer Regierung kommen, aber wenn keiner die "Regeln kontrolleirt" sind sie nutzlos.
Da steht sich der Mensch selber im Weg, bzw. seine eigener Individualistmus.
Bei religösen Vereinigungen mag das dann auch gehen, weil alle die gleiche "Moral" haben, hat aber auch nichts mit Anarchie zu tun.

Um mal den Bogen zur rhetorischen Anfangsfrage zu spinnen: Ja es ist aus meiner Sicht auch in Deutschland möglich als Aussteiger zu leben.
Man muss sich nur an ein paar Regeln halten. Und die anderen kann man umgehen oder lässt sich nicht erwischen.
Wenn man sich an ein paar moralische Regeln hällt deckt das bestimmt schon mal einen Großteil der Deutschen Gestetze ab.

Mfg

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BeitragVerfasst: Mo 7. Sep 2015, 10:53 
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Ja, man kann sicher in D als Aussteiger leben.
Das machen die Mönche im Wald, der Waldmensch, ÖffÖff und sicher noch tausende die man nicht kennt.
Man bekommt halt keine 100% im Leben.
Selbst wenn Anarchie oder was auch immer noch so schön wäre und selbst wenn es so wäre.
Niemand bekommt 100%, irgendwas ist immer und ohne wärs ja auch langweilig oder? Wenn das mit der Freiheit so einfach wäre, wäre ich ja schon lange in Sibirien, aber auch da ist dann wieder irgendetwas, auch wenns keine Menschen sind, sondern die Mücken.

Diese verdammten faschistischen Viecher. :lol:


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BeitragVerfasst: Mo 7. Sep 2015, 15:06 
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Wohnort: bei Chemnitz
[quote="m0rph3us5 Möglichkeiten für einen Konsens gibt es und eine die ihn wieder zerstört. (Wiki):
Das Mitglied erhebt formalen Einspruch gegen den Entscheid (vgl. Veto). Wenn dieser Fall für nur ein einziges Gruppenmitglied zutrifft, dann gibt es keinen Konsens in der Gruppe.
[/quote]

Das ist einer der Gründe, warum ich bei diesen konsensentscheidungs-Gemeinschaften eher skeptisch bin. Letztendlich reicht ein einziger Querulant, um die ganze Truppe auszubremsen.

Zudem gibt es nicht für jede Entscheidung einen Konsens, manchmal heißt es einfach "Entweder - oder".

Hat aber mit der Anarchie eigentlich nicht mehr viel zu tun. Die funktioniert eben eigentlich nur, wenn die ganze Gesellschaft aus Einsiedlern besteht, die sich beständig aus dem Weg gehen und nicht zusammenarbeiten oder sich arrangieren müssen. Aber das ist wohl ein eher fiktives Szenario.

Und Siebenlinden oder Christiania sind wohl vieles, aber ganz sicher keine Anarchien...


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BeitragVerfasst: So 11. Okt 2015, 13:58 
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Tunnelmensch
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Wohnort: Sachsen-Anhalt
Hallo Leute! Nur mal so nebenbei, genau das uneinsehbare Grundstück aus meinem EP ist nun vermutlich zu verkaufen. Ich werde das Schild mal fotografieren. Es kann sich nur um dieses Grundstück handeln. So aus dem Kopf heraus, 2500 qm Bauland und 30 000 qm Wald und Wiese.

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