Aussteiger und Selbstversorger Forum

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BeitragVerfasst: Fr 18. Mär 2016, 19:10 
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Entweder hast du das übersehen, oder du bedienst dich einfach nur einem billigen Trick.
Eins von beiden muss wahr sein.

Deine Analogie, hat mit meiner Position überhaupt nichts zu tun.
Richtig wäre deine Analogie, wenn du aufgrund dieses Vorfalls, eine Regelung für alle Sandkästen einführen wolltest.
Da wirst du dir schon andere Fragen ausdenken müssen.
Mach doch am besten ein Meinungsforschungsinstitut auf.


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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 10:10 
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Peperoni hat geschrieben:
Deine Analogie, hat mit meiner Position überhaupt nichts zu tun.

Das sehe ich anders, zumindest hat es mit der Frage zu tun was als gerecht empfunden wird.
Zitat:
Richtig wäre deine Analogie, wenn du aufgrund dieses Vorfalls, eine Regelung für alle Sandkästen einführen wolltest.

Richtig, das ist ein Unterschied. Wobei eine Quote ja nur die Betriebe zwingt, die sie nicht sowieso von selbst erfüllen.

Übertragen auf Sandkästen wäre das dann eine Kindergartenvorschrift und nicht mehr eine Anweisung einer einzelnen Kindergärtnerin. Jedes Kind im Kindergarten hat nach Kindergartengesetz das Recht den Sandkasten für eine Zeit zu benutzen, die dem Verhältnis Kindergartenkinder zu Sandkastenplätzen entsprechen.

Dieser Schritt würde dann denkbar werden, wenn Herrschende des Staates meinen Kindergärtner würden von aich aus nicht gerecht handeln, was das angeht.

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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 10:20 
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Ja, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen von Gerechtigkeit.


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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 10:34 
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Ersteinmal:
Zitat:
weil es ja ab und zu ungerechtigkeiten gibt

Um soetwas zu erwägen würde es wohl nötig sein verbreitete und massive Ungerechtigkeiten anzunehmen.
Zitat:
weil es ja nur das macht, was sowieso so sein sollte.

Nicht unbedingt. Aber es ist ein Versuch etwas an den angenommenen massiven Ungerechtigkeiten zu ändern, von denen angenommen wird, daß sie sonst bestehen bleiben.

Weil das vielleicht komplex wirkt, hatte ich ja versucht es auf eine möglichst einfache Situation herunterzubrechen.
Peperoni hat geschrieben:
Ja, dann haben wir unterschiedliche Auffassungen von Gerechtigkeit.

Wobei ich noch nicht verstehe, wo bei dir die Grenze ist und ob die von dir wirklich konsequent gehandhabt wird.
Zitat:
Reine Sozischeiße und total ungerecht.

Ungerechter als massive Ungerechtigkeiten bestehen zu lassen, obwohl man annimmt, daß sie sich von alleine nicht ändern würden?
Zitat:
Generalverdacht etc.

Wieso das? Es ist das Recht auf einen Platz, wenn er begehrt wird.
Zitat:
Man hütet sich am besten vor Leute die das beste wollen, da kommt dann auch KV zwang raus usw.

Was wäre die Alternative? ZV-Zwang reglementiert direkt die Lebensgestaltung von Einzelnen. Wieso legtest du oben so großen Wert auf Vergleichbarkeit und vermischt hier verschiedene Dinge? ;)

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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 10:37 
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Ich hab das mitlerweile wieder gelöscht gehabt, sry.
Mir fällt kein Punkt ein, der jetzt irgendetwas neues bedeuten könne.
Dann ist natürlich auch klar, warum das ganze BRD gedöns nur noch mehr gestört hat.


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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 10:44 
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Peperoni hat geschrieben:
Mir fällt kein Punkt ein, der jetzt irgendetwas neues bedeuten könne.

Daß du zu Staaten keine gute Beziehung hast habe ich mehr oder weniger verstanden. Was das konkret bedeutet teils noch nicht so. Anarchist scheinst du auch nicht zu sein. Wie stellst du dir eine gute Gesellschaftsorganisation vor? Eine, die kaum versucht mit politischen Mitteln Grundwerte durchzusetzen?

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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 10:57 
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Was denkst du, was jemand der die PDV als kleinstes Übel wählt für eine Gesellschaft haben möchte? :D


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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 11:30 
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Weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, was du an ihren Zielen wie gut findest.
Zitat:
Das Programm orientiert sich an der Österreichischen Schule der Nationalökonomie um den Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek. Die dort beschriebene „natürliche Ordnung“ akzeptiert den Menschen so wie er ist und nicht so, wie Politiker und Ideologen ihn haben wollen.

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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 13:41 
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Du musst vielleicht wissen, aus meiner Perspektive ist die staatliche (und damit auch deine) Position eben fast schon böswillig.
Es fällt mir tatsächlich ziemlich schwer, es nicht so zu sehen, sondern nur als Fehler zu betrachten.
Ich werde gleich auch mal versuchen, warum ich deine Position fast schon als böswillig ansehe.
Zugute halte ich dir praktisch, dass du es so wie die meisten Menschen, vermutlich gut meinst.

Das Zitat ist ganz hervorragend und trift allgemein betrachtet schon zu.
Gut, wenn ichs jetzt einfach haben wollte, könnte ich dir einfach sagen, "alle Ziele" und wenn dir einige Punkte unklar sind, wende dich doch an die Parteispitze. :D

Mach ich aber nicht, bin ein liebes Schaf.

Eine Position kennst du ja jetzt auch von denen, die ich teile.
Ein paar Details sind hier und da anders in der Argumentation, kommt aber natürlich auch drauf an, mit wen man da redet.

Ich sage im Kern: Du(ihr) machst eben gerade den Unterschied zum Grundwert.
Das sind nicht meine Werte, sage ich.
Wenn ich nicht davon ausgehen würde, dass es gut gemeint ist, wäre es richtig böswillig für mich.

--

Der Staat sollte die Rahmenbedingungen aufs absolut mögliche Minimum beschränken.
Er sollte nicht Sittenwächter für andere spielen, die aufgabe überlässt man den einzelnen Menschen selbst.
Er sollte es kategorisch unteterlassen, irgendjemanden zu sagen, was das beste für ihn ist.


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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 15:15 
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Peperoni hat geschrieben:
Er sollte es kategorisch unteterlassen, irgendjemanden zu sagen, was das beste für ihn ist.

Daß so ein Staat dir alles mögliche vorschreiben will kannst du natürlich als böswillige Einmischung betrachten. Fragt sich, welche Art von Einmischung du gerechtfertigt fändest. Wenn der Staat eingreift, weil du Sklaven hältst? Auch das wäre wohl lästig für dich? Oder weil du jemandem aus einer niedrigen Kaste keine Anstellung in deiner Firma geben willst, die nicht zu seiner Kaste passt? Wenn man ein Weltbild hat, in dem sich die bürgerliche Existenz um Erwerbstätigkeiten und deren Profite dreht, finde ich einen Ausschluß bestimmter Gruppen, der sich deutlich statistisch bemerkbar macht schon ungerecht. Es macht die Grupenangehörigen unfreier.
Zitat:
Für Friedrich August von Hayek ist das Recht der Gesellschaften in einem komplexen Evolutionsprozess des gemeinsamen Zusammenlebens entstanden. Entsprechend kann man eine Moralordnung nicht erkennen, sondern nur erlernen. Eine Gesellschaft wird umso stabiler, je mehr sich die Moralordnung in der Rechtsordnung abbildet. Die Rechtsordnung gibt den Rahmen des gesellschaftlichen Zusammenlebens, in dem sich die einzelnen Menschen spontan nach ihren eigenen Vorstellungen, ob vornehmlich egoistisch oder altruistisch, organisieren. Der Mensch kann sich umso mehr selbst verwirklichen, je mehr Freiheit ihm die Rechtsordnung gewährt. Freiheit ist deshalb der grundlegende Wert des Zusammenlebens. In einer freien Gesellschaft wird durch Kreativität und Initiative Einzelner im Markt Wohlstand und Fortschritt erzeugt. Weil Einzelne das gesamte vorhandene Wissen niemals auch nur annähernd auf sich vereinigen können, ist der Markt einer gelenkten Wirtschaft immer überlegen.

Eine Beurteilung der Verteilungsergebnisse des Marktes mit dem Maßstab der Gerechtigkeit ist ein Missverständnis. Wie ein Spiel ist auch der Markt ein System mit Regeln. Gerecht ist ein Ergebnis, wenn die Spielregeln eingehalten werden. In diesem Sinne ist ein 1:1 im Fußball genauso gerecht wie ein 6:0.[52] Eine Umverteilung kommt einer nachträglichen Korrektur eines Spielergebnisses gleich, wenn sie im Namen der Gerechtigkeit geschieht. Was jemand im Rahmen bestehender Regeln in einem freien Markt erworben hat, ist legitimes Eigentum. Ein Rückgängigmachen durch die Politik ist nach Hayeks Verständnis ungerecht.

Entsprechend sind die Rede von sozialer Gerechtigkeit und das Ziel einer vom Verdienst abhängigen Einkommensgleichheit ein Kategorienfehler. Der Begriff soziale Gerechtigkeit gehört „nicht in die Kategorie des Irrtums, sondern in die des Unsinns, wie der Ausdruck ‚ein moralischer Stein’.“[53] Dieses Verständnis bedeutet nicht, dass Hayek eine Sozialpolitik ablehnte und einen Nachtwächterstaat forderte. Er betrachtete vielmehr „Nothilfe“ als eine „Pflicht der Gemeinschaft“.[54] Da der Markt nicht nur auf Leistung und Geschicklichkeit beruht, sondern in hohem Maß auch von Glück und Pech bestimmt ist, ist ein Ausgleich gegen Armut berechtigt, soweit der Markt versagt. Gegenstand von Politik kann nur ein auskömmliches Leben, nicht aber Verteilungsgerechtigkeit sein.

„Alle modernen Regierungen haben Fürsorge für die Bedürftigen, vom Missgeschick Betroffenen und die Arbeitsunfähigen geschaffen und haben sich mit Fragen des Gesundheitswesens und der Verbreitung von Wissen befasst. Es besteht kein Grund, aus dem der Umfang dieser reinen Dienstleistungen mit dem allgemeinen Wachstum nicht erweitert werden sollte […] Es kann kaum geleugnet werden, dass mit zunehmendem Reichtum jenes Existenzminimum, das die Gemeinschaft für die, die sich nicht selbst erhalten können, immer geboten hat, und dass das außerhalb des Marktes geboten werden kann, allmählich steigen wird, oder dass die Regierung nützlicher Weise, und ohne Schaden anzurichten, in solchen Bemühungen hilfreich oder sogar führend sein kann.“[55]

Wogegen sich Hayek massiv wehrte, sind die Eingriffe des Staates in den Markt selbst. Gelenkte Wirtschaft, das ist sein Hauptargument, verhindert Kreativität und Eigeninitiative und ist damit notwendig weniger produktiv, erzeugt weniger Fortschritt und führt damit zu weniger Wohlstand, als der Markt es kann. Deshalb lehnte er grundsätzlich jede Form von Subventionen ab. Bezogen auf den Markt darf es nur Verfahrensgerechtigkeit durch Festlegung von Spielregeln geben. Eine marktkonforme Sozialpolitik kann hingegen die Sicherheit und Zufriedenheit befördern und damit ihrerseits zur Entfaltung der Produktivität des Marktes beitragen.

Vor diesem Hintergrund hält Hayek die Forderung nach einer Gleichheit im Einkommen für nicht legitim. Zu respektieren ist lediglich die rechtliche und politische Gleichheit jeder Person.[56] In diesem Sinne darf Politik das Recht nicht instrumentalisieren, sondern muss nach Prinzipien handeln.[57] Gesetzgebung sollte nicht auf Interessenausgleich beruhen, sondern sich an allgemeinen Gerechtigkeitsüberzeugungen orientieren.

de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeitstheorien#Friedrich_August_von_Hayek

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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 17:17 
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Ich finde, so langsam kommen wir dann auch in interessantere Bereiche.
Es gibt bestimmt Menschen, für die es lästig ist, keine Sklaven zu halten.
Ich gehöre aber (noch?) nicht dazu. :D
Wer Sklave sein möchte, soll es auch sein.
Es soll sicherlich kein Staat kommen und ihm sagen, dass er kein Sklave sein darf.
Das nicht.
Freiwillige Sklaven gibts auch heute.
Es gibt Leute die einen Haussklaven haben, weil manche gerne Haussklaven sind.
Gewöhnungsbedürtig finde ich es auch etwas, aber warum sollte ich dem Glück entgegenstehen? :D
Jetzt mag man vielleicht sagen, das als Sklaven zu bezeichnen ist geschmacklos.
Ja, ich sage auch nicht, dass ich guten Geschmack habe, doch das ist gerade der Punkt:
Deshalb mach ich so viel am individuellen Willen fest.
Ich sage nicht, dass man gegen seinen Willen festgehalten, ausgepeitscht etc. werden darf.
Ich sage nicht, dass der Staat komplett abgeschafft werden soll.
Ich sage nicht, dass ich nicht hier und da zu Kompromissen bereit bin (dafür müsste der relative Abstand nur DEUTLICH abnehmen).

Kompromisse, werden innerhalb dieses politischen Lagers auch immer gesucht, das ist ganz normal.
Nur relativ vom jetzigen System, unterscheidet es sich doch schon erheblich.


Has du irgendetwas gegen Friedrichs Position?
Ich nicht, Sozialpolitik und Sozischeiße ist ja nicht zwingend das Gleiche. :D
Klar, solche Lagerbegriffe, sind natürlich auch immer nur ungefähre Richtungen. (sieht man daran, wenn die Grünen das Wort liberal für ihre Partei beanspruchen)
Kann ich persönlich daher als allgemeine absichts Erklärung so stehen lassen.
Es gibt in der PDV aber bestimmt einige Stimmen, die in einigen Punkten widersprechen würden.
Aber stellvertretend für andere da drin, will ich hier nicht argumentieren.

Dass die ärmsten dort am reichsten sind, wo der Markt am freisten ist, dazu gibts eine Studie die seit Jahrzehnten die Daten der Länder auswertet.
Marktfreiheit ist allgemein erstmal eine vernünftige Position.

Afrika ist so arm, weil die meisten Länder dort zu viel regulieren.
Die haben das Prinzip eben noch nicht genug verstanden, möchten aber alle Vorzüge.
Die Leute hier denken oft genau falsch herum, wenn die über Afrika reden.


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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 17:50 
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Ein wesentlicher Punkt von Sklaverei sollte die Unfreiwilligkeit sein. Wer jederzeit gehen kann, der ist kein echter Sklave.

Wenn Menschen entscheiden können sollen, ob sie freiwillig Sozialstaatsbündnissen beitreten, dann würde das vermutlich nicht jederzeit geändert werden können? Denn sonst würden Menschen mit genig Geld austreten und dann eintreten, wenn sie kein Geld mehr haben und so weiter? Auch bei Krankenversicherungen kann unterstellt werden, daß die Entscheidung für ein System nicht jederzeit geändert werden kann, zumindest nicht zu Konditionen annähernd derer von heute. Wenn man also nicht ungerecht findet, daß Menschen Entscheidungen über ihr Leben treffen, die sie zwanzig Jahre später gerne zurücknehmen würden, dann wäre auch denkbar, daß es Sklavenverträge geben könnte. Vielleicht würden dann wieder Familien Söhne verkaufen, damit sie sich etwas leisten können, das sie brauchen. Formal als freiwilliger Vertrag des Sohns gegen eine Geldsumme. Oder Schulden würden gegen einen Sklavenstatus getauscht, das ist ja geschichtlich gesehen einer der Klassiker.

Da fragt sich also, ob das gerecht ist.
Peperoni hat geschrieben:
Has du irgendetwas gegen Friedrichs Position?

Friedrich? Ich glaube da stehe ich jetzt auf der Leitung.

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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 18:30 
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Frosch hat geschrieben:
Peperoni hat geschrieben:
Has du irgendetwas gegen Friedrichs Position?

Friedrich? Ich glaube da stehe ich jetzt auf der Leitung.


ich auch *such* hast du doch zitiert.
"Für Friedrich August von Hayek ist das Recht der Gesellschaften ....."
Oder geht es da um die Positionen anderer und hab das falsch gelesen/eingeordnet?

Frosch hat geschrieben:
Wenn Menschen entscheiden können sollen, ob sie freiwillig Sozialstaatsbündnissen beitreten, dann würde das vermutlich nicht jederzeit geändert werden können? Denn sonst würden Menschen mit genig Geld austreten und dann eintreten, wenn sie kein Geld mehr haben und so weiter? Auch bei Krankenversicherungen kann unterstellt werden, daß die Entscheidung für ein System nicht jederzeit geändert werden kann, zumindest nicht zu Konditionen annähernd derer von heute. Wenn man also nicht ungerecht findet, daß Menschen Entscheidungen über ihr Leben treffen, die sie zwanzig Jahre später gerne zurücknehmen würden, dann wäre auch denkbar, daß es Sklavenverträge geben könnte. Vielleicht würden dann wieder Familien Söhne verkaufen, damit sie sich etwas leisten können, das sie brauchen. Formal als freiwilliger Vertrag des Sohns gegen eine Geldsumme. Oder Schulden würden gegen einen Sklavenstatus getauscht, das ist ja geschichtlich gesehen einer der Klassiker.


Peperoni hat geschrieben:
Ich sage nicht, dass man gegen seinen Willen festgehalten, ausgepeitscht etc. werden darf.


Warum beantwortet das deine Frage nicht?


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BeitragVerfasst: Sa 19. Mär 2016, 18:47 
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Peperoni hat geschrieben:
ich auch *such* hast du doch zitiert.
"Für Friedrich August von Hayek ist das Recht der Gesellschaften ....."

Achso, ich dachte da an einen Nachnamen. Ja, mit einigen grundlegenden Ideen kann ich schon etwas anfangen, teilweise entsprechen sie Vorstellungen, die ich auch habe. Aber ich finde, daß Grundrechte wie geschlechtliche Gleichberechtigung auch vom Staat durchgesetzt werden sollten.
Frosch hat geschrieben:
Peperoni hat geschrieben:
Ich sage nicht, dass man gegen seinen Willen festgehalten, ausgepeitscht etc. werden darf.
Warum beantwortet das deine Frage nicht?

Mein Ansatz war der Versuch herzuleiten, daß "Freiwilligkeit" ein auslegbarer Begriff ist. Warum soll ein Mensch sich entscheiden können dauerhaft auf finanzielle Absicherung zu verzichten, nicht aber darauf sich zu versklaven?

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BeitragVerfasst: So 20. Mär 2016, 01:48 
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Es gibt prinzipiell zwei Flügel, wo dein Fall je nach Lager unterschiedlich behandelt werden würde - Privatrechtler und Minimalstaatler - ich bin ganz bescheidener Minimalstaatler.
Das was du beschreibst, wäre bei den Privatrechtlern theoretisch möglich, die würden natürlich einiges entgegenhalten, aber ich sag das jetzt einfach mal so aus meiner Sicht.
Das ist dann ja auch immer ein Streitpunkt.
Der Unterschied in den Positionen dieser beiden Lager, ergibt sich dann aus der Mündigkeitsfrage und die Möglichkeit den Vertrag (natürlich auf diesen speziellen Fall bezogen) vom Staat nichtig (was natürlich auch bei uns heute möglich ist) erklären zu lassen.

Mal angenommen, der Sohn wäre mündig, Minimalstaatler (also ich):

Zitat:
Warum soll ein Mensch sich entscheiden können dauerhaft auf finanzielle Absicherung zu verzichten, nicht aber darauf sich zu versklaven?


Ich wüsste nicht, warum er es nicht können soll.
Er soll daher von mir aus nicht darauf verzichten.
Ich will ihm also nichts.
Du hast ja selbst gesagt: Solange es freiwillig ist, ist es doch genau genommen überhaupt keine richtige Sklaverei (im Sinne der Unfreiwilligkeit).
Wenn jemand nicht darauf verzichten möchte, sich versklaven zu lassen, liegt für mich eben nichts vor.
Er soll also gar nichts, von mir aus. Weil für mich nichts vorliegt, was ein Eingreifen rechtfertigt.
In beiden Fällen.

Es ergibt sich auch später kein Problem für ihn.
wenn er sich, warum auch immer, umentscheiden möchte.
Der gesetzliche Rahmen steht für ihn ja weiterhin, der kippt ja nicht um, nur weil 20 Jahre vergangen sind.
(es sei denn das System wechselt sich mal wieder natürlich)

-----

Für mich ist Liberalismus nichts, was uns hier Utopia bescheren wird.
Demnach, ist mir generell absolut bewusst, dass man nicht alles nur aus Prinzip durchziehen sollte.
Das man sich nicht 100% auf etwas versteifen sollte, hauptsache, man kann es durchziehen - sollte man nicht.
Es gab vor Jahren mal einen Fall, dort wollte erst eine Richterin eine Klägerin mit dem Verweis auf das rechtliche Vorrecht der Scharia, die Klage verweigern.
Gelang der Richterin aber nicht, bei den Privatrechtlern, gäbe es diese Richterin überhaupt nicht, die zurechtgewiesen wird.
Weil es überhaupt keine Rechte geben würde, die höher bewertet werden, als die Rechte der Scharia. Zumindest in dem Fall jetzt.
Sowas, ist zum Beispiel für mich ein Grund dafür, den Minimalstaat den Vorzug zu geben.

Demnach, würde es natürlich Verträge geben, die von dem Gesetz, wenn es zur Anzeige kommt, in dem speziellen Fall X aus Grund Y, nichtig sind.
Genau wie heute auch - klar.
Ich finde schon, dass man sich zb. auch auf ein Mündigkeitsalter festlegen sollte.
Lästige Formsachen sollen ebenfalls geregelt sein, ab wann ist ein Vertrag ein Vertrag usw. - klar.
Prinzipiell, soll von mir aus der Staat dahingehend sein Gewalt Monopol behalten, als das er die letzte (legale) mögliche Instanz zur Klärung von Streitigkeiten sein soll.


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