Aussteiger und Selbstversorger Forum

Was ist das eigentlich, ein Staat?

Vielleicht die Bande, die den größten Knüppel hat?

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Im Prinzip ja,
hinzu kommen noch ideologische/religiöse Knüppel und natürlich ökonomische.
Alles zusammen (Ko-Evolution https://de.wikipedia.org/wiki/Koevolution) ergibt das Monster "Staat", geduldet vom Volk, das sich dessen nicht bewußt ist.

Ich antworte nun hier:

http://ziehmitdemwind.bboard.de/board/f ... html#36948

Welchen Hintergrund hat dieser Glaube? Wirklich zu verstehen, was es damit auf sich hat, habe ich soweit nicht das Gefühl.

Magie ist für mich der Glaube an metaphysische Wirkungen. Nicht entdeckte Technologie auf der Grundlage physischer Gesetzmäßigkeiten würde ich nicht darunter fassen. Der biblische Begriff pharmakeia ist auch nicht der biblische Begriff für Magie, das ist ein anderer und wird auch in den Zusammenhängen des Neuen Testaments anders bewertet (z.B. in Mt 2,1 "magos"). Daß das heute auch von "Sprechern der Christenheit" heute oft anders geschildert wird liegt wohl an einem Glaubensabfall, der schon vor längerer Zeit dazu führte, daß solche "Sprecher" doch lieber pharmakeia betrieben, um ihr weltliches Leben zu verlängern, in welchem sie göttliche Führung kaum mehr anerkannten. Das sind quasi die Gottesmörder von heute. Im Alten Testament werden solche Phasen des Abfalls ja auch wiederholt beschrieben.

Fragt sich, wie man aus dieser Abhängigkeit sich gegenseitig legitimierender Prügelbanden als regionale Gruppe entkommen könnte. Menschen bilden schnell solche Prügelbanden, die die jeweiligen Vorstellungen der leitenden Warlords umsetzen. Ob sie nun zu manchen Gelegenheiten Volkes Stimme konsultieren oder nicht (auf irgendeine Weise war das wohl fast immer der Fall, alleine schon um die Stimmung zu erfahren).

Auf der anderen Seite ist mir soetwas wie Rahmengerechtigkeit auch wichtig. Sowas wie handfester gesellschaftlicher Konsens, daß man anderen nichts klaut oder kaputtmacht, niemanden verletzten oder umbringen darf. Ich würde also eine Region bevorzugen, in der ein solches elementares Recht wirklich gerecht und objektiv umgesetzt würde. Viele Menschen neigen zu ungerechtem Handeln nach weltanschaulichen Sympathien. Das will ich nicht, solches Fehlverhalten lehne ich ab. Hier möchte ich, daß die Mehrheit verpflichtet wird sich zu entsprechend benehmen. Dabei würde ich mir eine Art Polizei wünschen, die wirklich nach dem Prinzip der Wahrung der Gerechtigkeit handelt, nicht wie die BRD-Polizei wenn man Glück hat nur die gröbsten Verbrechen verfolgt. In manchen Bereichen hänge ich also soetwas wie einer Null-Toleranz-Herangehensweise an.

Ja, ich überlege, was vorgeschlagene Änderungen für Folgen haben dürften. Warum sollte man etwas verändern, wenn man vorher nicht überlegt hat, ob es danach hinreichend wahrscheinlich noch schlimmer würde?

Und was wäre, wenn in 20 Jahren die Agrarindustrie mit GPS-gelenkten selbstfahrenden Maschinen aus regenerativen Energien betrieben würde? Dein Ressourcenargument könnte zumindest teilweise auch so behoben werden. Noch mehr, wenn man die sotonom agiernden Agromaschinen (Sklaven 2.0) in ihrer Bauart an kleinteiligeren Landbau anpassen würde.

Aha.

Ist das so? Gab es keine populistisch handelnden Könige? Gerade Gründer von Dynastien anzuschauen könnte dabei interessant sein. Wenn ein System gefestigt ist genügt es sich mehr und mehr selbst, ja.

Das sehe ich so nicht.

Man könnte sich Zeiten anschauen, in denen neue Reiche entstanden, alte zusammenbrachen?

Du meinst Adleige hätten in so einem Bündnisgemenge lieber intern gemauschelt und Bündnisse gebrochen als in den Krieg zu treten?

Da bin ich skeptisch. Siehe auch meine Vorstellungen weiter oben. Wenn man so will sind diese auch ein potenzielles System des Stolzes.

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Was würden diese deiner Meinung nach gegenüber einem Holzknüppel bewirken?

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Nicht der Knüppel macht den Staat, sondern die aktiven (und passiven) Mitglieder.
Ghandi oder die friedliche Revolution in der DDR oder Iran zeigen das ab einem bestimmten Punkt es egal ist wie groß der Knüppel ist.

Das Gewaltmonopol sorgt immer für eine temporäre Stabilität solange es dem Volk gut genug geht nicht dagegen aufzubegehren.

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Was wir in dieser Welt brauchen sind ein paar Verrückte mehr, denn seht wohin uns die Normalen gebracht haben. "George Bernard Shaw"
Glaubt an morgen und pflanzt einen Baum.

Sie sind Teil des jeweiligen Knüppels, soweit sie diesen mittragen ohne zumindest für sich lieber distanziert dazu sein zu wollen?

Funktionierte nur wegen der liberalen Medienlandschaft des Kolonialherrn.

Nur möglich weil Gorbatschow gegen eine chinesische Lösung war.

Rückgriff auf eine kulturell tief verankerte staatspolitische Ideologie mit religiösem Tarnanstrich, die in diesem Fall und mit ihren ihr eigenen politischen Taktiken dann wohl den größeren Knüppel hatte.

Ja und das hat durchaus auch Vorzüge.

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Verschleierung der tatsächlichen Machtverhältnisse.
"Gottgegeben" (z.B. der Adel) , "Naturgesetz" (z.B. Fortschritts oder Markt-Mythen geben sich gern als solches aus oder legitimieren sich damit)

An sich lässt sich der Grundgedanke mitunter auch aus der populären Quantentheorie herleiten, die ja mit Wahrscheinlichkeitsrelationen arbeitet. (->Heisenbergsche Unschärfe heisst das hier glaube ich) Das heisst für jeden Vorgang besteht eine Restwahrscheinlichkeit eines atypischen Verlaufs der nicht dem Erwartungswert entspricht. Es ist also jedes physikalische Gesetz nur ein Erfahrungswert mit einer ausgearbeiteten standardisierten Beschreibung. Aber auch bei der Thermodynamik sind aufgrund ihrer theoretischen Beschaffenheit solche Folgerungen implizit.
Zudem weiss niemand warum bestimmte Sachen wirklich exakt so ablaufen wie sie ablaufen, sie tun es eben in den aller, aller, aller meisten Fällen - aber manchmal auch nicht. Ich denke einfach gesagt das Gefüge das diese Abläufe wahrscheinlich macht ist selbst editierbar , womit sich das Dilemma der Letztbegründung natürlich auch nur wieder verschöbe... aber eine idealisiert- absolut-non-deterministische Metatechnologie zur Veränderung dieser Parameter würde alle Anforderungen für Magie erfüllen aber aufgrund ihrer Natur eben nichtmehr als Technologie wertbar sein (fehlende Reproduzierbarkeit, rekursive Paradoxie)



Puh , kommt auf die Ziele an, ich stufe die Möglichkeit unterschiedliche Habitate zu haben, die mit unterschiedlichen Lebenswesen mit anderen evolutionären Selektionskriterien haben, als wichtiger ein als einen solchen Konsens - da auch Zerstörung und Selektion aus meiner Sicht existenziell ist. Eine Repression wie sie in heutigen Kollektiven vorliegt hat die Stossrichtung eine eusoziale Spezies zu erzeugen. Es ist gefährlich dieses Prinzip universell einsetzen zu wollen , weil das lebendige System (die Biosphäre des irdischen Lebens) in dem wir existieren mit Situationen konfrontiert sein könnte deren Bewältigung ,heisst sicherung des eigenen Fortbestandes, mit eusozialen Strategien ihrer kognitiv-Gestalterischen Spezies in ihrem Artbestand, nicht machbar sein könnten. Beweis für den eusozialen Verlauf ist, dass der heutige Mensch im Vergleich zum frühen Homo Sapiens schon deutlich an Gehirngrösse eingebüst hat - da bestimmte Probleme von der Noosphäre der Gesellschaft in der er lebt gelöst werden. Auch aggressive Idividuen aus der Gesellschaft zu entfernen ist problematisch da Aggression eine wichtige Eigenschaft in feindseeligen Lebensräumen (zB der Milchstrasse) ist.
Als persönliche Note muss ich zugeben, da ich Autarkie/Autonomie anstrebe kann ich mich mit dem eusozialen Zuchtziel auch nicht gänzlich identifizieren, da dies sich sonst doch etwas dissonant anfühlte.... Ich denke es sollten soviele verschiedene Linien möglich sein wie irgend geht, und man sollte sich nicht anmaßen dies steuern zu können/wollen.



Menschen sind mir offengestanden lieber, auch weil ich denkenden Maschinen grundsätzlich misstraue. Da die natur der Maschine moribund ist, sollten dennoch genug Menschen mit manueller Pflege von Gartenwelten beschäftigit sein, einfach als Redundanz und um eben den Bezug nicht zu verlieren.
Der Computer ist halt das neue Erdöl, er ist dabei nur die ultimativere Kette. Solange man das ganze aber nicht vernetzt oder mit abominabler Intelligenz ausstattet, bin ich durchaus bereit sowas zu bauen.




Joar, aber der König wird irgendwie gekührt (gewählt), damit ist meine Bedingung doch erfüllt - es gibt immer einen demokratoiden Absatz.... vermutlich ist die Frage, wie lange man in dem hängen bleibt. Mit Konsens kann ich auf jeden Fall besser leben als mit dem Mehrheitsprinzip. Selbst das Naziregime hatte wie erwähnt dynastische Pläne, und Nordkorea zeigt das geht auch mit anderen Ideologien,solange diese Ameisenmentlität gefördert ist - witzigerweise hatten/haben beide die ideale Autarkie, Autonomie und Wehrhaftigkeit.... deswegen ich frage mich manchmal ernsthaft ob wir die falsche Wand anbellen, weil wir durch unser Streben in diesen Punkten die ärgsten Faschisten sind, was der Gund ist, dass ich die Jakobinische bzw linke Lesart nicht mehr als besonders kongruent empfinde, da sie auf unangenehme Weise den Machttrieb, der seinerseits ein erweiterter Selbsterhaltungstrieb ist, entfremdet.... Vermute daher die Erkenntnis die Gruppe ist überlebensnotwendig ist der bessere Ansatz, und da ist es gut wenn selbige kleiner ist und bleibt durch ab und zu Spaltungen und Schismen.



Hm ich stell doch keine schöne schmucke Armee auf, um sie dann in einem scheiss Krieg zu ramponieren, die Armee ist das Bling Bling des Fürsten , genauso wie schon Kinder gerne mit Waffen spielen..... da ist die verächtliche Grundhaltung dem Militär gegenüber, in Demokratien schon deutlich problematischer - die Kriegerklasse gilt hier weniger, ergo sind sie eher bereit, sie zu ramponieren (mit verschiedenen Methoden), gleichzeitig haben die Krieger hier mehr Bedürfnis ihr Kriegertum im Exzess auszuleben, da sie nicht so angesehen sind - Die Krieger lieben es ja zu gewinnen und hassen es zu verlieren....



Naja dann schau mal welche Quellen uns einreden, Stolz wäre was schlechtes, und sieh dir an wie Menschengruppen das halten die "näher" an der ursprungssituation sind, der die Spezies entspringt... der Stolz ist grundsätzlich mit dem Machttrieb verbunden, daher betone ich die Wichtigkeit der Sozialisation als Moderator. Aber ohne gesunden Machttrieb bekommst halt Dronen bzw eusoziales Bienenstockverhalten... siehe oben.

Da kann ich soweit durchaus mitgehen.

Auf technische Art und Weise, also mit etwas wie Maschinen und Geräten, die im Prinzip jeder verwenden könnte? Oder "spirituell"?

Ich meinte auch, daß ich es vorziehen würde in einer Region zu leben, in der solche Regeln umgesetzt werden. Auch ich finde es gut, wenn in anderen Gegenden andere Lebensweisen möglich sind. Nach deinem Ansatz würden dann ganz verschiedene Regionen mit völlig verschiedenen Lebensweisen einen schwachen Rahmenstaat bilden, der die Außenverteidigung organisiert? Das würde wohl eine hohe Wertschätzung dieser Vielfalt voraussetzen und auch eine Erhaltung der regionalen Ordnungen durch Wahlmobilität der Menschen? Und es müßte eine Regel dafür geben, wie Gebiete zugeschlagen werden, da sich vermutlich ja immer wieder neue Gruppen bilden würden und auch bilden sollen, die eine neue Lebensweise ausprobieren möchten?

Kann das gelingen, wenn der schwache Staat nur nach außen verteidigt? Ich denke er müßte auch ein Minimum an gegenseitigen Umgangsregeln zwischen den Regionen gewährleisten? Interne Kriege über ein gewisses Maß hinaus schwächen die Fähigkeit zur Außenverteidigung und auch die innere Schwäche, beziehungsweise Freiheitlichkeit für verschiedene räumlich getrennt organisierte Lebensweisen? Wenn ein "Mörderrudel" seine Lebensweise darin sieht alle anderen zu unterjochen und ihnen Steuern abzupressen, dann war es das mit dem schwachen Staat vermutlich bald wieder. Der schwache Staat müßte eine Art starkes wehrhaftes Vakuum gewährleisten.

Eher UNsozial (die WHO ist schließlich der UN angegliedert und hat den Anspruch die ganze Welt zu designen und z.B. gesunde Menschen, die Probleme haben in kranken Strukturen (z.B. "Schule") zu bestehen als "krank" einzuordnen und möglichst zu eliminieren, damit brave folgsame Menschenzuchttiere übrigbleiben, die möglichst alles mit sich machen lassen).

Ich denke auch das wäre wesentlich besser für die Zukunft der Menschheit, die aktuell eher ihrem Untergang entgegengehen dürfte.

Dieses Mißtrauen dürfte auch sinnvoll sein. Nur hat das mit einer Ressourcenargumentation dann nichts mehr zu tun, darauf wollte ich hinaus.

Andererseits gab es immer auch Gesellschaften, die durch Menschen. oder Energiesklaven den "Wohlstand" herrschender Kreise mehrten. Da Maschinen auch nichts Essen, wenn sie aus entsprechenden Energiequellen betrieben werden würde auch kein direkter Konflikt zwischen Zahl der Menschen und Zahl der Maschinen vorhanden sein. Diese Technik wäre allerdings auch ein mögliches ganz neues Herrschaftsinstrument, wobei wohl eine Abhängigkeit von Wartungstechnikern bestehen bleiben würde.

Autonome Maschinenschwärme brauchen allerdings auch keine Intelligenz um gehackt und gegen Menschen eingesetzt zu werden.

Ja.

Nun hatte Hitler aber ja keine öffentlich bekannten Kinder?

Was bedeutet "links" und "rechts"? Das habe ich noch nie verstanden.
Ich denke es gibt genug Beispiele dafür, daß Armeen zu großen Teilen in die Vernichtung getrieben wurden? Sicher, mutwillig dürfte das in seltensten Fällen geschehen. Öfters dürfte es wohl ein Sich-Verzocken gewesen sein.

Ich habe nichts gegen Stolz, ich fragte mich nur, auf welche Weise man "Stolz" rechtlich schützen sollte.

Vielleicht kann Stolz auch etwas sein, das damit zu tun hat mit sich und seiner Umgebung im Reinen zu sein?

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Auch wenn es dir nicht gefällt, musst du das Geschehene nicht schlecht reden,. die Geschichte hat bewiesen das es geht.
Der Wiederstand sucht sich auch neue Wege. Da so über Computer und Medien gewettert wird, bei der Revolution in Ägypten haben sich die Wiederständler damit Koordiniert.



Prinzipell Richtig und wäre auch ein System was ich bevorzugen würde. Aber wie du schon geschrieben hast wird das an der Gier des Menschen scheitern.
Auch eine Konsensbildung wird bei so vielen Gruppen nicht möglich sein.

Denk doch mal globaler, es gibt so viele Länder, da wird doch sicher eins für dich dabei sein.

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Ich habe etws "schlechtgeredet"?

Ahja.

Und was ist dabei rausgekommen? Mursi.

In islamisch geprägten Ländern Demokratie einführen zu wollen ist generell eher zum Scheitern verurteilt, weil der Islam eben ein eigenes politisches System ist. In der Türkei sieht man das auch gerade, wo sich im Moment wohl ein neuer islamistischer Staat konstituiert.

Halbwegs erfolgreich waren dagegen nur weltliche Diktatoren oder auch solche Richtung Kommunismus wie in Syrien, die seit ihrer Staatsgründung immer mit islamischem Terror zu tun hatten, der heute ja von NATO-Mitgliedern nun auch dort immer offener gefördert wird.

Wenn tatsächlich ein Umsturz vor allem aus eigener Kraft gelingt und weniger aus einer situativen Schwäche des Knüppelplatzhirschen, dann spricht das auch nicht gegen die Theorie des größten Knüppels nur weil dann ein Wechsel stattfindet. Richtig ist wohl, daß man ergänzen sollte, daß es darauf ankommt, daß ein Warlord seinen Knüppel auch tatsächlich voll einsetzt.

Das sehen wir ähnlich, auch wenn ich es nicht auf Gier beschränken würde.

Ich frage mich ersteinmal, wie der schwache Staat Lehen an Gruppen austeilen sollte. Nach Mitgliederzahl? Wenn eine Gruppe ersteinmal in einem Gebiet ist, dann kann man das drumherum nicht ständig frei neu verteilen, wenn dort andere Gruppen wirtschaften. Es sei denn es würde ein ständiger Verschiebebahnhof. Außerdem wäre eine Verteilung pro Kopf problematisch, weil es Gruppen bevorzugen würde, die gebärfreudig sind. Manche Gruppen leben aber vielleicht gerne extensiv.
Denk doch mal globaler, es gibt so viele Länder, da wird doch sicher eins für dich dabei sein.[/quote]

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Kam so rüber, da von dir sofort ein "aber"


Bist du Muslime? Oder kannst du sagen was die wollen? Vieleicht wollen die es ja so.


Warum sollte er? In dem Moment wo er sich einmischt greift er in die Souveränität der Gruppen ein. Bzw entsteht damit wieder ein Verwaltungsapperat wo jede Gruppe seine Mitglieder melden muss und ein Ausschuss entscheiden wer welche Gebiete bekommt. Und wenn die schon dabei sind dann sich auch um Gas, Wasser und Scheiße kümmern.

Sollen die untereinander klären. Ist sicher auch möglich das mehrere Gruppen auf gleichem Gebiet leben oder eine Gruppe die Subkultur der Anderen ist. (sprich 2 "unterschiedliche" Gruppen, die aber mindestens einseitig voneinander abhänig sind) kann alles passieren.

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Nun war deine Anmerkung ja ihrerseits schon ein "aber", also ein Einwand auf meine Theorie bezogen.

Genau, zumindest eine große Zahl hat solche Loyalitäten, so unreflektiert sie im Einzelfall vielleicht auch sein mögen.

Wie oben beschrieben zum Selbsterhalt.

Die Frage ist, was sinnvoll wäre von Seiten eines wünschenswerten schwachen Staats.

Nicht zwangsläufig.

Würden sie ja im Rahmen einer Struktur, der die Autonomie jeder Gruppe durch Zusammenhalt aller Gruppen sichern soll. Oder meint ihr, daß das nie gelingen kann?

Das ist so möglich wie es in der BRD möglich ist. Sobald verschiedene Vorstellungen mit Geltungsanspruch in einem Gebiet existieren gäbe es Reibungen. Und solche Regelungen sind in vielen Fällen bezogen auf ein Gebiet sinnvoll.

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Mit dem Rest geh ich konform in der Theorie.


Hängt vom Rahmen deiner Struktur ab. Ist es wie in der BRD wo es Gesetze für jeden Schei... gibt. Dann hast du einen funktionierenden Rahmen, mit dem aber nicht jeder zufrieden ist, weil der Rahmen auch mit Gewalt durchgesetzt wird.

Sobald eine Gruppe autonom ist, warum sollte sie sich dann um die Interessen Anderer kümmern? Außer aus moralischen Gründen (wo sich wieder die Frage der Moral stellt)? -Bsb: Länderfinanzausgleich.

Mfg

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Es sind ja nur Überlegungen davon ausgehend, was so ein "Staat" eigentlich ist. Das BRD-System könnte das System einer Gruppe sein, die ihren räumlichen Machtbereich einnimmt. Der Rahmenstaat sorgt dafür, daß neue Gruppen stets Gebiete erhalten und betrachtet es als zetralen Wert starke regionale Verschiedenheit von Lebensentwürfen zu ermöglichen. Beschränkt durch ein Minimum an eigenen Regeln. Das bedeutet, er muß auch Gebiete einziehen können, wenn er nicht ewig expandieren soll. Oder auch Gebiete tauschen, damit Gruppen, die die Umwelt ähnlich verpesten nicht überall dazwischen sind und die Nachbarn sich darüber beschweren, daß in ihr Gebiet Gift einsickert. Oder fällt jemandem ein kleineres Übel ein als eine Mobilität der Gruppen? Vielleicht gäbe es nicht nur einzelne Gruppengebiete, sondern auch Gebiete in denen einige wenige Regeln mehr gelten, in Bezug auf die es Sinn macht, daß Gruppen, die diese Vorstellung teilen auch räumlich beieinander sind?

Was wäre eine realistische Alternative, die kein absolutes Machtvakuum schafft, das relativ schnell wieder von Warlords mit starken Kontrollgelüsten gefüllt würde?

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