Aussteiger und Selbstversorger Forum

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BeitragVerfasst: Fr 22. Mär 2019, 01:36 
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Tunnelmensch
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Diese Eingebung hatte ich heute. Welche Naturvölker wissen denn etwas von Mathematik oder Astronomie? All das entstand doch erst, nachdem sich das Königtum entwickelt hatte. Oder nicht? Während die Bauern auf den Feldern schufteten, hatte eine kleine Machtclique Zeit darüber nachzudenken wie die Welt funktioniert. Zeitgleich wurde die Religion erfunden, damit Otto Normalverbraucher nicht hinter diese Geheimnisse kommt.
Das Ergebnis ist die Welt wie wir sie kennen. Entwickelt in schlappen Zehntausend Jahren.
Aber war das erstrebenswert?

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"Leben ist nicht genug." Sagte der Schmetterling.
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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Fr 22. Mär 2019, 01:36 


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BeitragVerfasst: Fr 22. Mär 2019, 09:52 
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Schamane

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Zitat:
Zeitgleich wurde die Religion erfunden, damit Otto Normalverbraucher nicht hinter diese Geheimnisse kommt.


Die Glaubensgrundlagen gab es schon lange vorher (Schamanismus).
Ähnlich wie die Wirtschaftsweise hat sich parallel dazu der Glauben geändert und entsprechend der Herausbildung einer "weltlichen" Elite und Hierarchien parallel dazu auch "religiöse" Eliten.

Ich glaube nicht, das das Bestreben der Eliten darin lag, "die Welt zu erforschen". Das ist wohl eher eine Rückprojektion unserer heutigen Denkweise.
Zusammenhänge und Kausalitäten zwischen verschiedenen Dingen her zu stellen ist uns angeboren, das darf man aber nicht mit einer wissenschaftlichen Erforschung der Welt verwechseln. Im Gegenteil, dieses Bestreben verhindert eher eine wissenschaftliche Erforschung. Wer glaubt, das zwischen der Position der Sonne in irgendwelchen zufällig in der gleichen Richtung liegenden Sternen und Planeten und der Geburt eines Menschen irgendwelche Beziehungen bestehen, die auf den Lebenslauf oder den Charakter schließen lassen, erforscht überhaupt nichts, am wenigsten die Sonne oder die Sterne oder gar die Psyche, sondern beschäftigt sich mit Schwachsinn.

Das man allerdings einen gewissen Wohlstand haben muß, um Muße dafür zu haben, sich mit nicht unmittelbar notwendigen Dingen zu befassen, stimmt natürlich.
Andererseits kann auch ein gewisser Druck dazu führen, das Erfindungen und Entdeckungen gemacht werden.

Zitat:
Aber war das erstrebenswert?


In der Evolution zeigt sich immer erst hinterher, ob etwas gut oder schlecht war...
Deswegen muß ich über alle Arten von "Weltverbesserern" lachen, die glauben, sie wüßten, was gut und was schlecht ist. Es kommt immer anders, als alle gedacht haben. :lol:

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Der mächt´ge Herr mit Schrei´n und Droh´n bricht Reiche und Städte zu Grunde,
still heilet der Bauer und sein Sohn
des Landes blutende Wunde.

(Erik Gustav Geijer, 1783-1847, schwedischer Schriftsteller)


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BeitragVerfasst: Fr 22. Mär 2019, 11:39 
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Tunnelmensch
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Megalitiker hat geschrieben:
Diese Eingebung hatte ich heute. Welche Naturvölker wissen denn etwas von Mathematik oder Astronomie? All das entstand doch erst, nachdem sich das Königtum entwickelt hatte. Oder nicht? Während die Bauern auf den Feldern schufteten, hatte eine kleine Machtclique Zeit darüber nachzudenken wie die Welt funktioniert. Zeitgleich wurde die Religion erfunden, damit Otto Normalverbraucher nicht hinter diese Geheimnisse kommt.
Das Ergebnis ist die Welt wie wir sie kennen. Entwickelt in schlappen Zehntausend Jahren.
Aber war das erstrebenswert?


das mit der machtclique stimmt nur bedingt.
die ganze entwicklung rührt daher, dass die produktivität extrem gesteigert worden ist, dadurch brauchte man nicht mehr so viele leute in der landwirtschaft....anderseits hat die produktivität zu einer bevölkerungsexplosion geführt....es gab also extrem viele leute welche mehr zeit zum nachdenken hatten.

bestes beispiel china. die haben sich in 120 jahre 1700-1820 verdreifacht.
damal hatten die einen berg gesprengt und konnten wasserkanäle in einer fruchtbaren aber regenarmen gegend führen.
ausserdem würde kartoffeln+mais weltweit eingeführt und süsskartoffeln (welche große erträge in china auf magere böden erbringen) eingeführt....es gab dadurch viel leute die nix zu tun hatten....

völker von jäger sind alle absolut rückständig geblieben, nur große landwirtschaft-zivilisationen, konnten wissen anhäufen...weil die speicher voll mit getreide waren...die jäger waren immer voll beschäftigt...deshalb gibt es keine zivilisation in afrika, ozeanien, amazonas, nordamerika, australien und in der tundra sowieso nicht.

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Mit dem Bewusstwerden der eigenen Sterblichkeit steigt die Wertschätzung der eigenen Lebenszeit.
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BeitragVerfasst: Fr 22. Mär 2019, 14:54 
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Schamane

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Zitat:
.die jäger waren immer voll beschäftigt.


Äh..., nein.

Die hatten nicht das dringende Bedürfnis, mehr zu produzieren, als sie zum Überleben brauchten. Dementsprechend hatten sie viel mehr "Freizeit" die sie mit "sinnlosen" Dingen wie basteln, malen, singen und tanzen, Märchen erzählen ect. verbracht haben.
Die Agrarzivilisationen produzierten zwar überschüssige Erträge, mußten dafür aber viel schlimmer malochen und dann auch noch eine Elite ernähren und deren abartige Machtsymbole bezahlen. Zusätzlich mußten sie auch noch Krieger und Arbeitskräfte "produzieren", um das auf Wachstum/Expansion/Eroberung angewiesene Wirtschaftssystem am Laufen zu halten.

Zitat:
nur große landwirtschaft-zivilisationen, konnten wissen anhäufen...weil die speicher voll mit getreide waren..


Naja, das Wissen war vorher Allgemeingut. Prinzipiell konnte jeder alles, was man brauchte, wissen und können. Was nutzt das Wissen einer Elite, wenn sie es nur nutzt, um ihr Machtsystem aufrecht zu erhalten?
Natürlich kann man mit Überschüssen Handel treiben und dadurch auch Wissen erlangen. Aber es war eben immer nur Eliten-Wissen.

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BeitragVerfasst: Sa 23. Mär 2019, 11:02 
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in der jägergesellschaft hat es keine bevölkerungsexplosion gegeben.
weil jagd selbstlimitierend ist.
für entwicklung braucht es aber bevölkerungsexplosion.
ob das gut ist, ist eine andere sache.
man braucht 10-100 mil leute damit 1 da vinci, gallileo usw geboren werden.
und wenn alle auf die jagd gehen, können auch keine nutzlose prachtbauten entstehen.
es geht nur um eine feststellung...keine beurteilung

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BeitragVerfasst: Sa 23. Mär 2019, 13:45 
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Zitat:
und wenn alle auf die jagd gehen, können auch keine nutzlose prachtbauten entstehen.


Einspruch Euer Ehren :wink:

Göpekli Tepe und andere "Prachtbauten" aus der Jäger-und Sammlerära sorgen für eine Änderung unseres wissenschaftlichen Modells unserer Realität.
Das was sie oben beschreiben, ist das alte Modell.....

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BeitragVerfasst: Sa 23. Mär 2019, 14:57 
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paar steinkreise mit steinmetzarbeiten...sind jetzt keine prachtbauten im eigentlichem sinne :wink:

auch war es ausgerechnet im fruchtbaren halbmond, 2000 jahre nach beginn des ackerbaus und viehzucht :mrgreen:

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BeitragVerfasst: Sa 23. Mär 2019, 21:54 
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Och menno Silvi... Das war doch nur ein Beispiel. Und na ja... ein paar Steinkreise mit Bildhauerarbeiten zu einer Zeit ohne vernünftiges Werkzeug ist für den einem oder anderen doch schon ein Prachtbau. Kommt auf die Betrachtungsweise an.

Ich wollte ja nur damit anmerken, das die wissenschaftliche Sicht auf "die Dinge" sich laufend ändert. Früher war man der Ansicht das erst die Gesellschaften entstanden, also sesshafte Kulturen und nur dadurch und erst dann war es möglich die Organisation für gemeinsame Großprojekte zu schaffen.
Anhand von archäologischen Funden aus der Steinzeit ist jetzt ein Umdenken in der Wissenschaft angesagt. Denn das Wissen entwickelt sich immer weiter und somit gibt es immer neue Erkenntnisse und die ändern so manche Betrachtungsweise und Ansicht und manchmal aus ganze Weltbilder.

Damit will ich sagen. Wenn die damals Zeit hatten, etliche Leute aus dem Stamm für solche Großprojekte abzustellen und die mitzuernähren, haben die doch nicht den ganzen Tag mit Jagen und Sammeln zu tun gehabt. So in etwa sagen das auch die Wissenschaftler, falls mein Wort hier nicht so viel Gewicht hat. Und wenn man sich anstrengt kann man das auch im geheiligtem Internet finden...
Die waren allerdings nicht so doof und sind nach Deutschland gewandert und haben dann 3Jobs gemacht um endlich den dicken BMW zu fahren und zu sagen ,"Guggste wa ?"
Die waren chilliger drauf....

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BeitragVerfasst: Sa 23. Mär 2019, 22:28 
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Tunnelmensch
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wir reden aneinander vorbei :wink:

bzw. du hast nicht verstanden was ich meine, sondern hast dich nur auf "zeit haben" fixiert.

zum durchexerzieren
100% bauern...geräte/produktivität......2% bauern
100% werkarbeiter....roboter/produktivität.....2% werkarbeiter.
freigegebene kapazitäten welche anderweitig eingesetzt werden können, in ganz neue bereiche.
""Parasitentum"" als Motor des Fortschritts

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BeitragVerfasst: Sa 23. Mär 2019, 23:31 
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Schamane

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Eigentlich ist der Grund (oder "Motor") des sogenannten Fortschritts hier in diesem Artikel ganz gut mit wenigen Sätzen beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4up ... ntwicklung

Natürlich ist es sinnvoll, den ganzen Artikel über Häuptlingstümer und die ihnen vorrausgehenden Gesellschaftststrukturen ("egalitäre" und "segmentäre") zu lesen, wenn man den Beginn der ganzen Sache verstehen will.
Was m.M. nach nicht erwähnt wurde, aber mit dazu gehört, ist, das nicht nur die Anzahl der Arbeitskräfte erhöht werden mußte, sondern auch ein Zwang für Innovationen aufkam.
Wenn z.B. die Abgabenlast größer wurde, konnte jemand, der seine Produktion erhöhen konnte durch die Erfindung irgendwelcher neuer Verfahren oder Technik, seine Abgabenschulden besser "bezahlen" als die, die das nicht machten und somit Sanktionen befürchten mußten.
Das heißt, Abgaben (Schulden, Tribut ect.) in Verbindung mit Zwangsmaßnahmen bei Nichteinhaltung des Termines (durch eine Staatsmacht) sind der Motor des Fortschritts bis heute.
https://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus

Ich hab mal in einem Buch eines Altorientalisten, der sich mit diesen Übergängen beschäftigt hat, gelesen, das es einen "Stamm" gab, der zwar die Töpferscheibe kannte, aber sie nur nutzte, um kaputte Keramik zu reparieren, während ein anderer benachbarter Stamm sie für die Massenproduktion nutzte und dafür kaputte Keramik nicht mehr reparierte.
Die formten auch ihre Lehmziegel nicht mehr einzeln mit der Hand, sondern benutzen Modeln für eine Massenproduktion.
Was sagt uns das? Das zu der Zeit wohl noch 2 völlig verschiedene Denkweisen parallel existierten. Hat ja recht große Ähnlichkeiten zwischen Arbeitsteilung mit Massenproduktion für Wegwerfprodukte und Einzelanfertigung zur Selbstversorgung :mrgreen:
irgendwann gabs dann keine Selbstversorger mehr, nur noch Massenproduzenten, deren Lebenszweck darin bestand, Abgaben zu produzieren.

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Zuletzt geändert von zugucker am Sa 23. Mär 2019, 23:53, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa 23. Mär 2019, 23:49 
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Tunnelmensch
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.
:daumen

bill gates hat gesagt
Zitat:
Ich wähle immer eine faule Person, um einen harten Job zu machen. Denn eine faule Person findet einen einfachen Weg, es zu tun.

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BeitragVerfasst: So 24. Mär 2019, 00:03 
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Schamane

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Achja, die Schrift entstand z.B. nicht aus "schöngeistigen" Motiven, sondern um Steuern und Abgaben sowie Schulden der Einwohner, Kriegsbeute ect. zu erfassen.
Soviel zum "Fortschritt" :mrgreen:

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BeitragVerfasst: Mo 25. Mär 2019, 03:38 
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Tunnelmensch
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silvi73 hat geschrieben:
Megalitiker hat geschrieben:
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völker von jäger sind alle absolut rückständig geblieben, nur große landwirtschaft-zivilisationen, konnten wissen anhäufen...weil die speicher voll mit getreide waren...die jäger waren immer voll beschäftigt...deshalb gibt es keine zivilisation in afrika, ozeanien, amazonas, nordamerika, australien und in der tundra sowieso nicht.


So wie wir es gelernt haben. Aber das widerspricht mir doch nicht. Das Koenig(Parasiten)tum hat sich erst nach der neolithischen Revolution entwickelt.
Wie Heisst es in einem altaegyptischem Arbeiterlied? "Die Scheuern sind voll, aber der Herr lässt uns arbeiten..." Dafuer dass der Bauer keine Zeit zum nachdenken hatte, dafuer hat die Herrschaft schon gesorgt.

@Zugucker
Auf das Beispiel mit dem Schamanismus hab ich gewartet. Ist meiner Meinung nach weder Vorläufer noch vergleichbar mit komplexen Religionen. Animismus ist gewachsen. Der Goetterhimmel der Griechen zu Beispiel, muss clever erdacht sein. Spätere Generationen konnten sich immer auf uralte Überlieferungen berufen. Aber irgendjemand muss diese Überlieferungen auch mal erfunden haben. Und da ging es nicht um Phantasievorstellungen das eine riesige Ente das "Weltenei" gelegt hat, da ging es um konkrete Sachen wer zuerst da war, wer wen zeugte und wann die Macht ergriff. Das muss wie ein Maerchen gut ausgedacht worden sein. Die Brücke zum Schamanismus ist da nicht herzustellen.
Sagte der Koenig zum Priester: "Ich mach ihn arm, du machst ihn dumm!" Meiner Ansicht nach ist Religion speziell zur Unterdrückung und Kontrolle der Massen entwickelt worden. Dass das später ein Selbstlaeufer wurde und Koenige selber an den Scheiss glaubten, ist was anderes. Aber mit der vorbestimmten Einteilung in Stände, liess sich gut rechtfertigen warum einer fuer den anderen arbeiten sollte. Der preussische Koenig Wilhelm hat sich ja noch in der zweiten Hälfte des Neunzehnten Jahrhunderts gegen das Kaisertum gewehrt, weil er dadurch sein gottgegebenes Königtum angekratzt sah. Dabei bräuchten wir nur ein paar Jahrhunderte zurück gehen um zu sehen wie sich die deutschen Kurfürsten selbst zu Koenigen gekrönt haben.

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BeitragVerfasst: Mo 25. Mär 2019, 09:38 
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Schamane

Registriert: Sa 7. Apr 2007, 19:10
Beiträge: 799
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Ich denke, Du siehst nicht, das das alles ziemlich lang andauernde Übergangsprozesse waren.
Die Schamanen haben sich nicht von heute auf morgen überlegt, ne neue Religion zu gründen.
Das hat alles tausende von Jahren gedauert.
Es scheint wohl so zu sein, das zu Göbekli Tepes Zeiten komplexere Glaubensformen aufkamen, während an eine Oberschicht("Parasiten") noch lange nicht zu denken war.
Die Leute haben noch 5000 Jahre später in weitgehend egalitären Gemeinschaften gelebt.
Wie es im Moment aussieht, kam so eine Art Häuptlingstum mit vererbbaren Machtstrukturen und der entsprenden dazu passenden religiösen Vorstrellungen erst mit dem Patriarchat bei nomadisierenden Viehzüchtern auf (http://scimondo.de/5075/wir-sind-erben- ... lbnomaden/), die sich in alle Richtungen ausgebreitet haben und dort, wo sie hin kamen, die Gesellschaftsstrukturen grundlegend umwandelten.

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BeitragVerfasst: Mo 25. Mär 2019, 12:58 
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Selbstversorger

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Wohnort: Altenstein
Komplexe Strukturen brauchen um zu wachsen Ruhe und vorallem Energiezufuhr, je mehr Energie investiert und konzentriert werden kann, desto schneller und auch eher chaotisch laufen Prozesse ab.

Von daher stimmt es schon, dass es einen Zusammenhang zwischen Ackerbau+Viehzucht und Entwicklung darüber hinausgehender Kulturleistungen gibt - es ist jedoch zu kurz gegriffen.

Denn das ist nur einer von vielen, vielen Wegen. Ich vermute was wir sehen an "Fortschritt" ist nur der "Bulge" einer Gausskurve.... diese (Kultur-)Welt ist längst "grösser" als das, was wir denken das dazugehört und was überhaupt sichtbar ist.

Es ist zu beachten, dass das Kontrollieren von Massen eine sehr Zeit und Rechnintensive Aufgabe ist, je mehr man dies also reduzieren kann, desto besser kann man mit der freien Kapazität darüber hinauskommen.
Das Interpendenzproblem ist in der Tat ab einer bestimmten Komplexität so gross, dass über Personen zu herrschen garnicht attraktiv ist, von einer rationellen Warte aus... Langfristig wird der Trend technologischer Zivilisationen immer die Suche nach Untoten Dienern oder entsprechen Dingen sein, bei Gleichzeitiger Reduktion unnötigen "Loads" - sprich den daran beteiligten und eingeweihten Personen.


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