Aussteiger und Selbstversorger Forum

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BeitragVerfasst: Sa 22. Sep 2018, 01:32 
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Aussteiger
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Abgesehen vom Grund des großen Crashs in Deutschland, der kommen wird oder auch nicht, ist es ein schönes Gefühl, ein schönes Hobby und ein kluger Schachzug vorbereitet in die Zukunft zu gehen, denn wenn (mal wieder) etwas Großes passieren sollte, ist derjenige vorbereitet, der sich VORHER vorbereitete.

Ich habe die Möglichkeit mich innerhalb weniger Wochen und Monate mit Lebensmittel, ausreichend für die nächsten 20-30 Jahre, für mehrere Personen, einzudecken und dafür nichts zu bezahlen. Viele Lebensmittel sind aufgrund der Trockenheit der Lebensmittel selbst wohl schier ewig lange haltbar, manche müssten noch haltbar gemacht bzw. konserviert werden. Des Weiteren sind auch viele Konserven bereits direkt zu bekommen.

Ein Keller oder Dachboden ist nicht vorhanden und im Falle einer großen Krise wohl auch nicht unbedingt sicher. Genauso wenig würden die Lebensmittel im Falle einer notwendigen Flucht in einer Großstadt-Wohnung nicht den optimalen Standort besitzen, vom mangelnden Platz mal abgesehen.


Wo würdet ihr viele Tonnen Lebensmittel für einen Crash lagern?
Wie sähe ein Fluchtort innerhalb Deutschlands für euch aus?
Wo in etwa würdet ihr einen geheimen Bunker errichten?

Liebe Grüße,

Ellisdi. :totenschädel:

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----- Nimm einmal an, es würde im Leben gar nicht darum gehen etwas zu erschaffen, sondern es ginge nur darum, deine Einheit mit allem und damit die Bedeutungslosigkeit von allem zu erkennen. Das Leben wäre plötzlich das Paradies. Im Tod erfährst du, dass es genau so ist. -----

----- Es ist besser keine geregelte Arbeit zu haben, keine Freunde, keine Kinder und die anderen denken das sei traurig, aber innen drinnen ist man glücklich, als umgekehrt eine angesehene Arbeit, Freunde, Kinder zu haben und die anderen denken man sei glücklich und innen drinnen ist man traurig. Das letztere ist der Normalfall. -----


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Verfasst: Sa 22. Sep 2018, 01:32 


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BeitragVerfasst: Sa 22. Sep 2018, 09:04 
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Tunnelmensch
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die location muss supertrocken sein.
feuchtigkeit wird dem zeug noch bevor der crash kommt, den garaus machen.

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Mit dem Bewusstwerden der eigenen Sterblichkeit steigt die Wertschätzung der eigenen Lebenszeit.
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BeitragVerfasst: Sa 22. Sep 2018, 16:26 
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Aussteiger
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Du weisst ja wo ich wohn, her mit dem Zeug ;)

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Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt. - Jean-Luc Picard


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BeitragVerfasst: So 23. Sep 2018, 08:56 
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Tunnelmensch
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Doch! Da wo man es braucht ist es am besten. Aber hast ja keine Lagermoeglichkeit. Das ist echt doof.
Ich glaube nicht an einen Ausbruch von Anomie, deshalb halte ich es zu Hause auch fuer sicher.
Da hilft nur eines, umziehen! Oder die Waende mit selbstgemachten Regalen zukleistern.

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"Leben ist nicht genug." Sagte der Schmetterling.
"Sonne, Freiheit und eine kleine Blume muß man haben!"


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BeitragVerfasst: Mo 24. Sep 2018, 11:22 
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Ellisdi hat geschrieben:
Wo würdet ihr viele Tonnen Lebensmittel für einen Crash lagern?
Wie sähe ein Fluchtort innerhalb Deutschlands für euch aus?
Wo in etwa würdet ihr einen geheimen Bunker errichten?

Hi. Hier meine 5cent dazu:

-Tonnen von Lebensmitteln?
Denke nein. Weil was macht man wenn die alle sind und nicht weiß wie man neues macht?
Genug um mal einen Monat oder bis zu einem 1/4 Jahr über die Runden zu kommen ist sinnvoll.
Bis dahin müssen dann die Kartoffeln wieder gewachsen sein.

-Fluchtort: Ziemlich "ab vom Schuss", halt alles was mehr als 50km von jeder Großstadt entfernt, ist schon mal gut.

-Geheimer Bunker: Kann man machen muss man aber nicht. Der braucht auch "Unterhalt" im Sinne von Wartung oder muss erst mal unauffällig gebaut werden. Und falls er doch von Jemanden gefunden wird freut sich ein Anderer. Lieber gleich was haben was Sicher ist und was man auch täglich selber nutzt.

Wenn du nix eigenes hast, lieber bei Freunden und Verwanden fragen ob du z.B. ein Weithalsfass hinterm Haus vergraben kannst. Das ist Wasserdicht und passt viel rein. Und falls man die "Apokalypse" nicht überlebt, hat man seinen Vertrauten dafür noch ne Chance gegeben.

Mfg

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Was wir in dieser Welt brauchen sind ein paar Verrückte mehr, denn seht wohin uns die Normalen gebracht haben. "George Bernard Shaw"
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BeitragVerfasst: Mo 24. Sep 2018, 11:54 
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Hmmm... als Betreiber eines kleinen Laden bspw. gibt es die Möglichkeit eine Metrocard zu bekommen. Damit hat man die Möglichkeit kostengünstig an große Mengen Lebensmitteln zu gelangen.

In manchen Geschäften gibt es ja auch recht günstig solche 5kg Säcke mit Reis zu kaufen. Der ist auch lange haltbar. Kann man bspw. so kochen oder Milchreis mit machen. Dazu könnten ein paar Trockenfrüchte passen, vielleicht auch etwas gepökeltes Fleisch und eingelegte Pilze, Gewürze. Dazu bräuchte man nur noch so eine Art Soße. :D

Weiß jetzt nicht genau wie das mit Fleisch ist. Aber Einmachgläser mit Pilzen und den Reis könnte man gut verpackt ja irgendwo vergraben. Man müsste es dann nur im Falle des Falles wiederfinden. Aber eine komplett ausgewogene Ernährung ist wohl nur mit Reis usw. nicht möglich.

Also ein geheimer Fluchtort müsste ja irgendwie schon mal geheim sein. Das sicherzustellen ist denke mal nicht einfach. Wenn man bspw. kocht oder Licht anmacht mit was auch immer, könnten ja Leute auf einen aufmerksam werden. Hat man was unter der Erde muss immer ausreichend Frischluft zugeführt werden. Außerdem muss es ja unauffällig sein. Also irgendwas im Gebüsch oder der Eingang liegt im Keller einer alten Ruine unter einem Teppich versteckt.

Ist man in einen Bunker fällt ja auch jede Menge Abfall usw an. Den will man ja dann vielleicht auch entsorgen. Also braucht man entweder eine Kanalisation oder man bringt von Zeit zu Zeit den Müll raus...

Man könnte auch noch um potentielle Plünderer abzuhalten. Irgendwie so eine Art Geisterbahn einbauen, mit einer Spiegelkammer, schiefen Boden, Spinnenatrappen, Soundsystem (vielleicht sogar elektronisch oder ein Windspiel) etc.

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BeitragVerfasst: Mo 24. Sep 2018, 12:24 
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Bei ner Geisterbahn kann man dann noch Eintritt verlangen. Und wird so gleich mitversorgt.

Ich geh mal noch eine Fragestellung zurück:
Vor was und für wie lange willst du dich vorbereiten?

Preppen bzw Crash ist ein weites Feld: Hyperinflation, anarchistische Anomie, oder vor unliebsamen Mitmenschen oder alles zusammen?

Mfg

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BeitragVerfasst: Mo 24. Sep 2018, 18:19 
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Weltreisender

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Ellisdi hat geschrieben:
Ich habe die Möglichkeit mich innerhalb weniger Wochen und Monate mit Lebensmittel, ausreichend für die nächsten 20-30 Jahre, für mehrere Personen, einzudecken und dafür nichts zu bezahlen.


Wie willst du das machen?


Hab nochmal überlegt wegen dem Abfall der entsteht wenn man dann in einen Bunker wohnt. Man könnte den ja quasi verbrennen und als Wärmequelle nutzen. Hat man richtig viel Platz zur Verfügung, könnte man den Biomüll kompostieren und damit die Pflanzen unter Tage mit Dünger versorgen.

Theoretisch müsste man den Bunker aber dann vielleicht doch mal verlassen. Falls bspw. etwas mit der Lüftung nicht stimmt. Sollte sich das Problem nicht von innen beheben lassen.

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BeitragVerfasst: Mo 24. Sep 2018, 22:51 
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Aussteiger
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@Palamon

Reis, Nudeln etc.. sind preppertechnisch gesehen eher suboptimal, die brauchen naemlich sauberes Wasser und eine Kochstelle und einen Topf o.ae.
Konserven die man aus der Dose kalt essen kann sind da eher geeignet.

In einem Bunker dauerhaft zu wohnen halte ich fuer laengere Zeit auch unpraktikabel, spaetestens dann wenn alle am Pluendern sind und dir ein schoenes rauchiges Feuer an der Belueftung anzuenden wirds da auch eng.

baba,
BB

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BeitragVerfasst: Di 25. Sep 2018, 02:00 
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@ Ellisdi

Interessante Denkaufgabe, unabhängig davon ob das jetzt mit den Tonnen von Lebensmitteln und Konserven ernst gemeint sein sollte oder nicht ;-)

Was ich selbst denken und ggf. tun bzw. in Betracht ziehen würde:

- selbst wenn guter Keller und/oder Dachboden vorhanden wäre, reichte das bei solch gro0en Mengen eh nicht
- es gibt diverse vierbeinige Tierchen, die speziell im Winter ne Nase dafür haben, wo´s was zu futtern geben könnte und die haben erstaunliche Fähigkeiten dahin und daran zu kommen (bei mir hatte es mal ne Maus geschafft, den Deckel einer Flasche Speiseöl durchzuknabbern, ist dann da kopfüber rein und ...im Öl ersoffen)'
- ich würde die Lebensmittel unterschiedlich bewerten und kategorisieren um dann über das weitere Vorgehen zu entscheiden; Konserven, hier voran Fleischkonserven wäre dabei mein Favorit (hält sich ewig, man kann viel Unterschiedliches daraus zubereiten, die Konserven sind gut stapel- und lagerbar, dazu Mäusesicher nach meiner Erfahrung)
- bei Riesenmengen zu bekommenden gratis Vorräten würde ich so viel wie möglich auf Familie, Freunde und gute Bekannte verteilen mit der "Auflage", mindestens einen großen Teil davon als Vorrat anzulegen und gut zu verwahren (Im worst-Case, Crash, Naturkatastrophe, längerer Stromausfall oder ähnliches hätten die einen Puffer, wären versorgt und würden nicht sofort bei mir "einreiten")
- Vorräte für Jahrzehnte braucht man nicht, so viel kann man privat auch nicht schadlos lagern, von den benötigten Flächen dafür mal ganz abgesehen; Vorräte für ein paar Wochen/Monate ist schon das machbare Optimum m.E.
- käme ich gratis an solch riesige Massen LM, würde ich einen Teil davon versuchen zu verkaufen und von dem Erlös anderes Nützliches, Wichtiges und lange haltbares kaufen (z.B. Brennstoffvorräte/Holz, Gas/Benzin, Medikamente, Baustoffe und -materialien, Batterien, diverse gute Werkzeuge, Hygieneartikel) - ohne vorhandenes Grundstück dann vllt. ne Parzelle oder auf Pacht was anmieten günstig oder nen Camper, Womo


Wie sähe ein Fluchtort innerhalb Deutschlands für euch aus?
Unscheinbar oder sogar uneinsehbar von außen (wie bei mir), nicht zu weit weg von nächster Stadt aber auch nicht zu dicht dran;
wenn ich nicht schon was hätte würde ich bei kleinem verfügbaren Budget über ne Schrebergartenparzelle nachdenken oder was Billiges in "unattraktiven" Außenzonen

Wo in etwa würdet ihr einen geheimen Bunker errichten?
Wenn, dann schon in der Nähe oder nah meines jetzigen gewöhnlichen Aufenthaltsortes.
Ich halte das aber bautechnisch und finanziell gesehen für ein schwieriges und sehr herausforderndes Unterfangen.
Wovor soll mich ein Bunker besser schützen als ein unscheinbares, kleines Häuschen?
Vor Atomkrieg?
Okay, in dem Falle hätte man wahrscheinlich eh keine Zeit und Chance mehr.
Sollte es in Zentral-, Westeuropa richtig böse ernst und kriegerisch werden, ich würde wohl dann einfach abhauen, irgendwie Richtung Karpaten oder so

VG
Jana


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BeitragVerfasst: Di 25. Sep 2018, 15:30 
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Hi
Warte noch auf die Antwort wofür oder gegen, oder halt "nur" als Nahrungsmittellager.

Aber so nebenbei in Sachsen gibt es die SächsHohlrVO - Sächsische Hohlraumverordnung.http://www.bergbau.sachsen.de/8159.html.
Da werden Gebiete gezeigt in denen sich natürliche und künstliche Höhlräume befinden (zur Abwehr von Gefahren natürlich).
Evt gibt es so was auch für die Oberpfalz oder wo auch immer du deine BOL hast/haben willst.
Sollte meiner Meinung nach innerhalb von 1-3Tagen zu Fuß erreichbar sein, von da wo du dich normalerweise aufhällst.

Mfg

P.s. hab das mal getrennt, da das von Fragestellung des TE sonst zu weit weg verläuft.
Hier geht mit dem virtuellen Bunkerbau weiter:https://ziehmitdemwind.iphpbb3.com/forum/79428100nx63163/krisenvorsorge-f56/virtueller-bunkerbau-t4056.html

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BeitragVerfasst: So 30. Sep 2018, 07:56 
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Noch etwas Senf von mir dazu:

Ich glaube nicht an Katastrophen durch Alieninvasion, Weltkrieg,
globale Naturkatastrophe (während meiner Lebenszeit) -
wenn dann eher an harte Bedrängnis durch politische und
gesellschaftliche Überwachung und Verfolgung Andersdenkender.
Unsere Gesellschaft wird immer toleranter gegenüber Allen und Allem -
außer man/frau hat tatsächlich eine andere Meinung :wink:

Die beste Vorbereitung ist es vielleicht, mit Wenig leben zu können,
Entbehrung und Mangel und Ungerechtigkeit ertragen zu können,
seelisch und psychisch geklärt und stark zu sein ....

Gut, wenn Du lange fasten kannst (es geht ohne Nahrung mehrere Wochen),
nur von Wasser und natürlich Kaffee lange überleben kannst,
gute Freunde hast,
und einen festen Glauben.

Ein guter normaler Vorratskeller, Zugang zu Wasser,
vielleicht auch ein paar bekannte Liedtexte und vielleicht eine Bibel,
wichtige Briefe alter Freunde und Familienfotos oder sonst Wichtiges,
Basis-Medikamente, Vitamin-C,
Komplex-Tabletten mit Vitaminen und Spurenelementen und Mineralstoffen
z.B. von ratiopharm und Verbandszeug
und das Wissen wie damit umgehen.

Es macht Menschen stark in Notsituationen für Andere sorgen zu müssen / zu können.
Sei ein Helfer - wenn Du Deine Kraft verschenkst verdoppelt sie sich.

Allen einen frohen Sonntag !
Andi
.

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BeitragVerfasst: So 30. Sep 2018, 14:11 
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Beiträge: 174
Wohnort: Bayern
Von deiner Sorte kann man sich garnicht mehr als genug Leute wuenschen wenn der SHTF-Fall mal eintritt, das ist mein voller Ernst.
Ihr seid dann die Kornkammern fuer diejenigen die sich etwas besser vorbereitet haben und mehr tun um an euer Zeug zu kommen als mit Bibeln zu werfen.
Frag mal paar Veteranen ausm Kosovokrieg wie schnell die Zivilisationsdecke duenn werden kann, das war quasi vor unserer Haustuer.
Ich komm einfach nicht dahinter wie manche Leut drauf kommen das sowas ein Zuckerschlecken ist und mit hoffen und beten schon alles vorueber geht...

baba,
BB

https://www.theorganicprepper.com/wp-co ... -crazy.jpg

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BeitragVerfasst: So 30. Sep 2018, 16:47 
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Hey hey Bayern-Mann
ruhig Blut - sonst kriegst Du noch wegen mir ne Krise -
obwohl Typen wie ich Dein geringstes Problem sind und sein werden :wink:

Vielleicht liest Du meinen obigen Beitrag nochmal ruhig durch
und springst nicht gleich untern Tisch
wenn Du Wörter wie "Glauben" und "Bibel" liest ... :wink:

Habe nicht geschrieben mit Bibeln um mich zu werfen
(würde ja eh kaum einer verstehen wollen was drinsteht) -
aber in großer Not kann das was drinsteht vielleicht doch noch trösten -
bevor so ein Held wie Du sich dann die Kugel gibt.

Ich weiß jetzt wenigstens was SHTF heißt:
SHTF = shit hits the fan = wörtliche Übersetzung: wenn die Scheiße den Ventilator trifft = sinngemäß "wenn die Scheiße am Dampfen ist"

Ich denke schon, dass das Vorbereiten auf Krisen sinnvoll und verantwortlich
ist
- aber vielleicht nicht unbedingt Lebensmittel tonnenweise anhäufen
oder Taschenlampen, Batterien, Taschenmesser und Waffen
und irgendwo ein Versteck im Wald.
Klingt mehr nach Rambo als denn in Realität nützlich.

Ich denke die eigene Stärke, die eigene Handlungsfähigkeit zu trainieren
um sie im Ernstfall einsetzen zu können, ist sinnvoller und vor allem flexibler.

Wenn wirklich bewaffnete Horden über Dich herfallen,
nützt Dir Deine Vorratsscheune genausowenig wie Dein Taschenmesser -
aber vielleicht kann Deine Ausstrahlung, Dein Verhandlungsgeschick das Schlimmste verhindern -
dazu kommt das Du ohnehin für Plünderer uninteressant bist wenn Du nichts hast -
dann ist Deine hübsche Tochter mehr in Gefahr. Die solltest Du vorbereiten
mit Ohnmachtssituationen umgehen zu können.

Letzte Sicherheit können wir nicht herstellen,
uns aber möglichst breit, also für möglichst viele Szenarien,
und flexibel, darauf vorbereiten.
Der Schlüssel wird letztendlich Deine Persönlichkeit sein - :!:
nicht das was Du bist dahin gepreppt hast.
O.K. nicht böse sein.


Noch was aus einem österreichischen Prepper-Forum :
Warum viele "Prepper" in der Krise sterben werden.
Oh ja, ich kann mir eure Gesichter schon vorstellen wenn ihr die Überschrift lest, die Augen werden verdreht, und ihr wollt es gar nicht lesen, und doch tut ihr es, weil etwas Neugierde ist ja immer dabei.

Wie komme ich zu der Aussage?
Nun viele von euch machen einen Grundlegenden Fehler, ihr versucht den Ausfall der Technik und Versorgung mit noch mehr Technik und Vorräten auszugleichen. Und ja, bis dahin ist alles super, das ist ein wichtiger Schritt, eine erste Stufe, aber eben nur die erste Stufe auf einer verdammt langen Treppe. Und da beginnt das Problem für die meisten. Genau dann wird entweder die scheinbar endlose Treppe wahrgenommen und man gibt auf und sagt sich "Mit den Vorräten habe ich schon gut vorgesorgt, alles andere ist Unwahrscheinlich" oder man sagt "Das ist Humbug, das brauche ich eh nicht".

Die einen bauen auf Schutzräume, die anderen auf Vorräte, jeder Prepper hat was auf das er baut. Und damit kommen wir zu dem Punkt wo viele sterben werden. Was wenn das auf das ihr baut weg ist, sei es verbraucht oder zerstört? Nehmen wir den Schutzraum, was wenn er absäuft oder anderweitig zerstört wird. Vorräte sind irgendwann verbraucht. Werkzeuge sind irgendwann kaputt oder verloren. Was dann? ....
Erfahre mehr unter: https://www.austrian-preppers.net/t3566 ... erden.html
--

Naja, Jede(r) bereite sich vor wie er/sie es möge
oder auch nicht ...

LG Andi
.

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BeitragVerfasst: So 30. Sep 2018, 18:35 
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Registriert: So 8. Mär 2015, 23:04
Beiträge: 280
Wohnort: Regensburg
Hallo liebe Gemeinde,

danke für eure rege Anteilnahme! Die Lebensmittel befinden sich quasi nach sorgfältigem Aussortieren im einwandfreien Zustand. Das Mindeshaltbarkeitsdatum von Milchprodukten, Süßigkeiten, Konserven, Tüten, Tetrapacks, etc. ist stets wenige Tage abgelaufen.

Frische Lebensmittel müssen also konserviert werden, was eine Lagerung und Essbarkeit von theoretisch ~99 Jahren möglich macht. Trockenprodukte, Konserven etc. haben den Vorteil fast unverderblich zu sein, solange man sie von Ungeziefern, wie Lebensmittelmotten, Maden etc. fernhalten kann.

Danke soweit für eure Tipps. :danke: Ich denke, dass der einzige Weg zur Vorsorge einer größeren Krise in der Bildung eines großen Teams besteht, welches sich nicht nur um (gebunkerte) Lebensmittel selbst, sondern ebenfalls um Fähigkeiten, Waffen(-Verteidigung), Unterkunft und ganz wichtig Flucht, also Plan B Gedanken macht.

Der Sinn der Krisenvorbereitung ist nicht, darüber nachzudenken OB etwas passiert, sondern davon auszugehen DAS es passiert, denn 5 Minuten vor dem Ball das Tanzen lernen zu wollen, ist einfach zu spät. Derjenige der sich vorbereitet hat, wird derjenige sein, der beruhigt durch die Krise geht und im Fall der Fälle aus der Krise herauskommt, samt seines Teams, samt seines Partners, samt seiner Familie. FREUNDE sollten sich jetzt vorbereiten und nicht hoffen, dass sie mit durchgefüttert werden, denn sie wurden oft genug gewarnt.

An die großen "menschlich gewollten" Krisen wollten die Wenigsten Glauben und doch hat es die Meisten erwischt.

Das globale Finanzsystem ist am Ende und wird stets an immer mehr aufkommenden Löchern kosmetisch gestopft. Immer mehr Menschen, darunter Finanzexperten, Politiker etc. verstehen und warnen vor dem großen globalen Kollaps. Eine Finanzkrise, eine Depression, Wirtschaftsstillstand, leere Läden, Plünderungen, Gewalt, Notstände, etc. sind kein 3-stündiger Generalstreik. Gepaart mit dem am 10. und 11. Dezember in Kraft tretenden Migrationspakt in Marrakesch wird dies nach weiterer Flutung Europas mit Abermillionen von niedrig IQ-Afrikanern und gewaltaffinen Migranten aus den schlimmsten Gebieten der Welt, zu einer sehr ungemütlichen Situation führen, wenn man bedenkt, dass bereits heute in Europa, in Deutschland täglich Menschen niedergemessert, gruppenvergewaltigt, ausgeraubt, ermordet werden und all das, obwohl die Krise de facto noch nicht in den Köpfen und noch nicht auf der Straße ist.

=> Schade, dass ich kein Video direkt einbetten kann. Ich hatte es schon mal verlinkt und kann jedem nur empfehlen es sich anzusehen. Dies sind nur die Anfänge, es ist bereits weitaus schlimmer geworden und die richtige Welle wird erst noch kommen!

Klick hier: https://vimeo.com/278674550

Fragt euch, warum es jetzt, während der Widerstand in Europa beginnt zu wachsen, plötzlich so schnell gehen muss, die Nationen zu fluten. Die nächste Diktatur ist bereits im Kommen und sie wird sich EU nennen.

Gemütlich Hoffen und naiv Lächeln werde ich! Aber erst, wenn alle Vorbereitungen getroffen sind, um die Krise oder den Bürgerkrieg von außen zu beobachten.

Liebe Grüße,

Ellisdi.

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----- Nimm einmal an, es würde im Leben gar nicht darum gehen etwas zu erschaffen, sondern es ginge nur darum, deine Einheit mit allem und damit die Bedeutungslosigkeit von allem zu erkennen. Das Leben wäre plötzlich das Paradies. Im Tod erfährst du, dass es genau so ist. -----

----- Es ist besser keine geregelte Arbeit zu haben, keine Freunde, keine Kinder und die anderen denken das sei traurig, aber innen drinnen ist man glücklich, als umgekehrt eine angesehene Arbeit, Freunde, Kinder zu haben und die anderen denken man sei glücklich und innen drinnen ist man traurig. Das letztere ist der Normalfall. -----


Zuletzt geändert von Ellisdi am So 30. Sep 2018, 21:00, insgesamt 5-mal geändert.

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