Aussteiger und Selbstversorger Forum

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 Betreff des Beitrags: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 13:50 
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Backpacker

Registriert: Mi 29. Nov 2017, 16:19
Beiträge: 41
http://freiheitsforum.ch/tell.php/art/7 ... chist.html

Ca. 10-20 min. Lesezeit




Einen Streit [ ob gut oder nicht, möglich oder nicht...etc ] möchte ich hiermit nicht unbedingt starten.
Es geht einzig und allein um die Information zu Thema A. da scheinbar einige Mißverständnisse im Umlauf sind.

Ich behaupte sogar dass...

...(der Wille zum) Aussteigen auf Anarchismus beruht!


Wer trotzdem streiten möchte, dem sei es natürlich gegönnt. :lupe:



Kleiner Auszug der Website:


"Alle Menschen denken sie seien imstande, sich vernünftig zu verhalten.
Wenn Sie denken wir bräuchten Gesetze und Gesetzeshüter, so nur deshalb, weil Sie nicht glauben,
dass auch andere Menschen dazu imstande seien."


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Mi 6. Dez 2017, 13:50 


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 19:42 
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Aussteiger

Registriert: So 3. Dez 2017, 13:19
Beiträge: 165
Der Wille zum Aussteigen kommt eher vom Trieb zur Autonomie. Das wird gerne mit Anarchie gleichgesetzt, ist jedoch falsch. Da es nicht das gleiche meint.

Dieser Drang sich selbst zu versorgen... unabhängig, autonom von der Industrie und Konsumgesellschaft, oder auch der Wunsch auf niemand angewiesen oder jemandem was schuldig zu sein.

Das trifft zwar so nicht generell zu (Teil Aussteiger) und (Konsumaussteiger)ist noch Teil der Gesellschaft auch der Sabbatical der nach seiner Auszeit wieder Einsteiger.
Trotzdem der Wunsch nach einem freien möglichst autarkem selbst organisiertem und selbst Verantwortlichen Leben scheint hier irgendwie das Bindeglied zu sein. Das hat jedoch noch lange nicht zwangsläufig mit Anarchistischem Denken zu tun.

Ich habe mich selbst nie als Aussteiger bezeichnet eher als Sucher oder Umsteiger aber ich kann mit dem Begriff Leben ja mittlerweile benutze ich ihn teils sogar selbst. Dennoch ist das im Grunde etwas was mir so von der Gesellschaft aufgedrückt wird. Sie will damit nur sagen das ich anders bin.

Jepp das unterschreibe ich sogar Blanko und mit Fingerabdruck wenns muss. Denn einer Gesellschaft ungleicher mit denen mich nichts verbindet zu deren Teil will ich gar nicht sein.

Vielleicht erkannte der Musterungsarzt beim KWEA damals das schon als er mich nicht gesellschaftsfähig ausmusterte nachdem er mich 5 Minuten kannte :happy:
Allerdings war ich da noch nicht mal 18 und im Grunde ein sehr geselliger Mensch (keine Feier ohne mich) und mit Minimalismus hatte mein Leben auch nichts zu tun zu dieser Zeit. Natürlich möglich das der Mann da nen Input von oben hatte (dennoch unwahrscheinlich das mich der Wehrdienst gesellschaftsunfähig gemacht hätte) ach was solls mich hats gefreut.

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 20:14 
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Freak

Registriert: Sa 7. Apr 2007, 19:10
Beiträge: 1302
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Zitat:
Der Wille zum Aussteigen kommt eher vom Trieb zur Autonomie. Das wird gerne mit Anarchie gleichgesetzt, ist jedoch falsch. Da es nicht das gleiche meint.


Ich denke, das sind 2 Seiten einer Medaille.
Anarchie und Autonomie (bzw. "der Traum" oder "die Suche" danach) bedingen sich gegenseitig.
Beides gibt es nicht mehr im jetzigen System, in dem sich alles gegenseitig bedingt und durchdringt.

Wenn ich Anarchie anstrebe, dann muß es das erste Bemühen sein, autonom zu werden.
Kann ich meine Grundbedürfnisse selbst befriedigen, bin ich weniger von anderen abhängig und somit auch nicht anfällig für die Machtgelüste anderer Leute.

Zitat:
Das hat jedoch noch lange nicht zwangsläufig mit Anarchistischem Denken zu tun.


Nunja, 90% unseres Denkens findet im Unterbewußtsein statt. Ich glaube schon, das viele Leute sich im Grunde nach Anarchie sehnen. Es wurde ihnen nur ausgetrieben, darüber bewußt nachzudenken bzw. durch sogenannte "Vernunft" (welche eigentlich Unvernunft ist, da widernatürlich) ersetzt.

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Der mächt´ge Herr mit Schrei´n und Droh´n bricht Reiche und Städte zu Grunde,
still heilet der Bauer und sein Sohn
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(Erik Gustav Geijer, 1783-1847, schwedischer Schriftsteller)


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Do 7. Dez 2017, 15:05 
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Beiträge: 3308
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Denke das zwar jeder Mensch alleine ein Anarchist ist, aber ab dem Moment wo er sich mit anderen auseinander setzen muss dieses verdrängen muss.
SchnizzlDizzle hat geschrieben:
"Alle Menschen denken sie seien imstande, sich vernünftig zu verhalten."

Aber nicht jeder Mensch hat die gleichen Voraussetzungen/Vorstellungen.
Wenn 2 gegenteilige Meinungen aufeinander treffen muss kein gemeinsamer Nenner gefunden werden und dann wird sich Anarchistisch auseinander gesetzt.
Da kann von sich aus dem Weg gehen über Intrigen bis hin Mord und Totschlag reichen. Es gibt ja keine Normen und Gesetze an die man sich halten muss.

Stimme meinen Vorrednern soweit zu das Aussteigen eine Teilmenge mit Anarchie und Autonomie (und vielen anderen) besitzt.

Mfg

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Do 7. Dez 2017, 17:06 
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Aussteiger

Registriert: So 3. Dez 2017, 13:19
Beiträge: 165
Zitat:
Wenn 2 gegenteilige Meinungen aufeinander treffen muss kein gemeinsamer Nenner gefunden werden und dann wird sich Anarchistisch auseinander gesetzt.
Da kann von sich aus dem Weg gehen über Intrigen bis hin Mord und Totschlag reichen. Es gibt ja keine Normen und Gesetze an die man sich halten muss.


Und spätestens da hab ich dann wieder ein Problem mit... Etwas Ordnung muss sein, und das Dinge in Abhängigkeit von einander sind sprich sich Bedingen das ist nunmal ein Naturgesetz und sobald Mensch eben versucht sich darüber zu stellen tut er keinen Gefallen.

Andererseits regiert der Mensch über den Menschen auch zu seinem Schaden. In soweit ist die Forderung "kein Staat" vielleicht sogar noch verständlich nur wie bitte will man dann Unrecht Strafen? Die Anarchie jedenfalls nimmt es schlichtweg hin und liefert dazu keinerlei Lösungen. Die Konsequenz Auge um Auge, Zahn um Zahn sprich Selbstjustiz ist aus meiner Sicht jedoch auch kein Weg. Womit wir wieder im Neandertal wären.

Dabei sind wir doch im Grunde alle erwachsen genug um zu leben nach dem Grundsatz: was du nicht willst das man Dir tu, das füge keinem anderen zu. Es ist ein Krux das unsere aufgeklärte Gesellschaft aus der Geschichte nichts gelernt hat (immer noch Atomwaffen baut das Klassendenken des Marxismus beweihräuchert und der eine den anderen zum Sklaven macht).

Was mir nur zeigt das Einsteins Theorie von den 2 Dingen die unendlich sind traurigerweise zutreffend zu sein scheint. Ob wirs noch schaffen uns gegenseitig zu Grunde zu richten :kotzen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Do 7. Dez 2017, 17:58 
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Backpacker

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Beiträge: 41
Auszug der Website...

http://freiheitsforum.ch/tell.php/art/7 ... chist.html


"...haben viele Menschen viel Zeit darauf verwendet, Modelle für eine wirklich demokratische, gesunde Gesellschaft zu entwickeln.
Und zweitens behauptet kein Anarchist, im Besitz einer perfekten Blaupause zu sein.
Das letzte, was wir wollen ist, der Gesellschaft vorgefertigte Schablonen aufzuzwängen...."



Gabs früher alles schon und heute scheinbar auch noch

https://de.wikipedia.org/wiki/Segment%C ... sellschaft


Textauszug:

"Solche Gesellschaften bestehen aus einer Anzahl von gleichartigen und gleichrangigen Segmenten,
die über sogenannte Lineages organisiert sind (einlinige Familienverbände) und weiter in Subsegmente unterteilt sein können;
neben diesen auf Abstammung und Verwandtschaft basierenden Segmenten können auch Gruppen unterschiedlicher Größenordnung
auf religiös-kultischer oder territorialer Grundlage (Dörfer) bestehen. Die Verschachtelung dieser Segmente gewährleistet die weitgehende Selbstregulierung von Kooperations- und Konfliktbeziehungen ohne eine dauerhafte zentrale politische Autorität.
Dies ermöglicht die größtmögliche Flexibilität und Dezentralisierung der politischen Organisation.
Auf diese Weise können auch größere Gesellschaften akephal funktionieren, entgegen der früheren Annahme, dass nur kleine Gruppen „herrschaftslos“ sein könnten."

-Ob das alles so stimmt weis ich nicht. Aber vorstellen kann ich´s mir...


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Do 7. Dez 2017, 18:40 
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Beiträge: 1302
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Natürlich gab es das früher. Bis vor ca. 6000 Jahren.

Grundlage jeglicher anarchistischer Gesellschaft muß die Selbstversorgung zumindest mit den lebenswichtigen Dingen sein. Angefangen bei der Kleinfamilie bis hin zum Verbund diverser Dörfer und Städte.
Zweiter Punkt ist die unbedingt zu verhindernde Errichtung von vertikalen Machtstrukturen.
Vor allem muß verhindert werden, das jemand persönlichen Nutzen aus einer ihm übergebenen Position ziehen kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Do 7. Dez 2017, 18:50 
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Aussteiger

Registriert: So 3. Dez 2017, 13:19
Beiträge: 165
Zugegeben das liest sich gut und gerade wenn man sich die Zeit nimmt etwas Gutes auszuarbeiten, dann sollte man erst Recht es auch so bewerben.

Nehmen wir an du entwirfst ein wirklich innovatives Produkt, dann würdest du es doch nicht in einer Verpackung verkaufen die geradezu abgedroschen oder aber abschreckend ist. Nicht wirklich.

Soll ich das schreiben oder nicht ach komm ich schreib es einfach obwohl mir beim Tippen dieses (Unworts des Jahrhunderts) die Finger abfaulen sollten. :happy:

Es ging um ein Vorstellungsgespräch zu dem ich auch erschienen bin. Da prangte am Personalbüro ein Schild "Human Resources" ich kehrt umgedreht. Einige Tage später beim Jobcenter warum ich nicht dort vorstellig geworden sei?
Ich es so erklärt....
"Sie müssen sich schon an die Eingliederungsvereinbarung halten"

Meine Antwort: "Wissen sie was ich muss? Ich bin noch bis Ende des Monats beschäftigt derLeistungsantrag ist noch nicht mal abgegeben und ein Unternehmen welches mich als Resource definiert..."

Jobcenter Mitarbeiterin: "Mit dieser Einstellung werden sie an jeder zweiten Türe anecken"

Ich hab sie stehn lassen mit der Frage: "Wissen sie wieviele Türen es gibt?"

Coworkers Personel Employants lass ich mir alles gefallen wenn ein deutsches Unternehmen schon mit englischen Begriffen um sich werfen muss aber eben genau das nicht ich bin ein Mensch keine Ressource. Ich kann nicht sagen ob diese Firma schlecht mit ihren Mitarbeitern umgeht, aber ich kann sagen worauf sie die selbigen reduziert. Kann schon sein das das Produkt nicht schlecht war,die Verpackung definitiv.

Ach ja eine Woche später ca. hatte ich ein selbst vermittelten Vorstellungsgespräch an einer der zahllosen Türen auf dieser Welt und auch nen neuen Job also fiel ich gar nicht in die Leistung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 03:42 
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Beiträge: 1475
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Anarchie ist doch mit fehlender Machtposition Einzelner verbunden?
Demnach braucht der 3-jaehrige Sohn sich von seinem Vater nichts sagen zu lassen?
Ich habe da gewisse Bedenken.

Individuelle Freiheit und Zwanglosigkeit ist eines meiner hoechsten Ideale. Aber in verschiedenen Situationen ist es richtig, wenn jemand Einzelnes das letzte Wort hat.
Natuerlich soll dieser Mensch da verantwortungsvoll und Gemeinnuetzig entscheiden oder handeln.
Hier liegt das eigentliche Problem: Menschen mit 'Macht-Positionen' entwickeln zu oft eigennuetzige Ziele, die Andere benachteiligen.
Und da macht mir Anarchie Sinn weil sie bestrebt, das zu verhindern. Wegen der Quertreiber im SYSTEM Anarchie werden intern aber Kontrollmoeglichkeiten noetig, was die Idee dann ad absurdum fuehrt.
Schade. Aber ein guter Versuch.

Warum befuerworten manche Menschen die Anarchie? Wohl, um sich gegen andere Ordnungen zu wehren oder zu wenden. Ich finde aber, dass da irgendwo ein Vorschlag fehlt wie es nun besser gehen soll. Einfach 'Nein' zu sagen beinhaltet ja noch kein 'Ja' zu etwas Anderem.
Viele machen es sich da zu einfach.
Gesellschaftliche Ideen gibt es von Links-Extrem ueber Liberal zu Rechts-Extrem. Das ist eine klare Linie mit zwei Endpunkten.
Wir leben aber in einer 3-Dimensionalen Welt (oder etwa noch mehr Dimensionen?); da haben wir wohl noch laengst nicht alle Optionen durchdacht. Die Menschheit beschaeftigt sich mit den derzeit zur Verfuegung stehenden Modellen und wer da nichts Passendes findet, spricht sich fuer Anarchie aus. Das bringt die Linie auf den Punkt.
Ich finde das erbaermlich hinsichtlich des Einsatzes von Phantasie.

Kann ich Aussteigen und dennoch kein Anarchist sein?
Muss ich Anarchist sein damit ich Aussteigen kann?
(Eigentlich mag ich denn Begriff 'Aussteigen' gar nicht; er klingt so abgelatscht)


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 10:15 
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Beiträge: 3308
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Deine beiden letzten Fragen beantworte ich mal mit "ja"

Anarchie klappt wie SchnizzlDizzle geschrieben hat in Dörfern oder Gruppen, auch nebeneinander, mit verschiedenen Ausrichtungen.
Da gibt es in der Gruppe aber Normen und Werte die vorgelebt werden, und wo sich alle wehr oder weniger dran halten. Wer sich nicht dran hält wird dann z.B. "ausgeschlossen".
Anarchie mit Regeln, da klappt die Selbstregulierung

Gibt es ein anderes Wort für Aussteigen?
Individuum, (Anti)-Opportunist, Querdenker, (Überlebens)-Künstler, Systemkritiker, Paradiessucher-resignierer...
Mündiger Mensch!

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 12:02 
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Backpacker

Registriert: Mi 29. Nov 2017, 16:19
Beiträge: 41
@Andreas

zugucker hat geschrieben:
Zweiter Punkt ist die unbedingt zu verhindernde Errichtung von vertikalen Machtstrukturen.
Vor allem muß verhindert werden, das jemand persönlichen Nutzen aus einer ihm übergebenen Position ziehen kann.



@ Morpheus
...Ganz allgemein. Das mit den bedeutungen von Wörtern wie Aussteigen oder Anarchie usw....das is so eine Sache.
BIG BROTHER läßt grüssen :krass:


Zuletzt geändert von SchnizzlDizzle am Fr 8. Dez 2017, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 13:36 
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Aussteiger

Registriert: So 3. Dez 2017, 13:19
Beiträge: 165
Der Autor David Graeber mag ein Mensch sein mit dem ich durchaus gut kann. Trotzdem ist sein Bild eher surreal.
Er stellt die These auf das alles auf der Grundlage menschlicher Vernunft zu regeln sei und behauptet per se das das in Kleingruppen funktioniert. In den allermeisten Fällen tut es das auch nur darf man dabei nicht ausblenden wo es nicht funktioniert.

Fangen wir daher bei der kleinsten Einheit an. Der Familie. Alljährlich Familiendramen mit teils tödlichen Ausgang. Familiengericht in aller Welt verhandeln jedes Jahr x tausend Fälle unabhängig ob sie gerecht Urteilen oder nicht. Der Autor blendet es jedenfalls aus.

Eine Stufe weiter bei Vereinen Parteien Firmen Organisationen erleben wir jedes Jahr zig Ausschlußverfahren Kampfabstimmungen oder aber gemauschel hinten rum bis zur Veruntreuung alles dabei. Der Autor blendet es aus.

Und letztlich tut ein kurzer Seitenblick in einige Länder gut wo die Menschen relativ von ihrem Staat unabhängig leben Stammesfehden sind ja in vielen afrikanischen Ländern auch nichts neues. Auch das blendet der Schreiber aus.

Die Behauptung Anarchie funktioniert im Kleinen ist somit auch nicht allgemeingültig.
Ich will mal gar nicht unterstellen das einzelne Individuen von Grund auf Böse wären, schließlich wird wohl niemand so geboren, eher sind es die äußeren Einflüsse sprich die Lebensbedingungen und selbst dann muß der Missetäter nicht grundsätzlich verkehrt sein er handelt eher aus der Situation heraus.

Schlussendlich behaupte ich mal das selbst in diesem Forum mindestens 90 Prozent in der Lage sind sachlich zu debattieren und doch gibt es selbst hier Beiträge wo sich Menschen die Grundsätzlich eint das sie mit der bestehenden Gesellschaft nicht so wirklich was anfangen können sich angiften obwohl das sicher Einzelfälle sind.
Das Bild was Graeber zeichnet ist also nur bedingt richtig. Mir deucht der Mensch und zwar jeder für sich selbst ist ein Idealist der gewisse Vorstellungen hat wie die Welt seiner Meinung nach sein sollte unabhängig von der Lebensrealität und wo sich genug Schnittmengen ergeben entstehen Gemeinschaften.

Was der Autor des Artikels ebenso auslässt ist die Tatsache das sich Gesellschaften im Laufe der Zeit wandeln. Was gestern noch als richtig galt muss es morgen schon lange nicht mehr sein. Sicher das ist richtig liefern zu diesem Punkt eben auch andere Gesellschaftsformen wie die Anarchie keine Antworten.

Ich finde das letztlich nen guten und gelungenen Denkanstoß nur leider nicht unbedingt ein Realbild

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 13:39 
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Freak

Registriert: Sa 7. Apr 2007, 19:10
Beiträge: 1302
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In jeder Familie, WG oder Arbeitsteam(oder früher Stammesgemeinschaft oder Dorfgemeinschaft) gibt es eine Selbstkontrolle und -regulation. Inklusive selbst aufgestellten Regeln und deren Durchsetzung.
Das hat nichts mit staatlicher, institutionalisierter Überwachung zu tun, in der einzelne kraft ihrer Machtposition Regeln erlassen und durchsetzen.

Anarchie heißt ja nicht "regellos", sondern herrschaftslos. Die Regeln werden nicht von einzelnen, sondern von der gesamten Gruppe überwacht und durchgesetzt.

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Der mächt´ge Herr mit Schrei´n und Droh´n bricht Reiche und Städte zu Grunde,
still heilet der Bauer und sein Sohn
des Landes blutende Wunde.

(Erik Gustav Geijer, 1783-1847, schwedischer Schriftsteller)


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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 13:41 
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Freak

Registriert: Sa 7. Apr 2007, 19:10
Beiträge: 1302
Wohnort: SW-Sachsen
Oh, da wurde grad was geschrieben...
Mein Post bezieht sich auf SnizzlDizzl.

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 Betreff des Beitrags: Re: Aussteigen und Anarchismus
BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 13:48 
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Freak

Registriert: Sa 7. Apr 2007, 19:10
Beiträge: 1302
Wohnort: SW-Sachsen
Zitat:
In den allermeisten Fällen tut es das auch nur darf man dabei nicht ausblenden wo es nicht funktioniert.


Warum sollte man die Einzelfälle, wo es nicht funktioniert, überbewerten?
Und was Du vergißt ist, das es auf den allermeisten Gebieten der Welt schon lange keine Anarchie mehr gibt.
Das heißt, das die Menschen fast überall schon in einem mehr oder weniger kranken System aufgewachsen sind und sich dementsprechend krankhaft verhalten.
Welcher geistig gesunde Mensch würde denn seinen Partner, Kind ect. umbringen?
Unsere "moderne" Gesellschaft bringt wesentlich mehr Psychopathen hervor als ein anarchisch lebender Urwaldstamm...

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