Aussteiger und Selbstversorger Forum

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BeitragVerfasst: Di 11. Okt 2016, 10:00 
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Schamane

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2000m² Grund mit Obst und Beetflächen sowie wilder Wiese


Ist das die Gesamtfläche, die Dir gehört?
Ein bischen arg wenig für so ein Projekt. Damit kann man ein bischen Zubrot erwirtschaften, aber doch keinen "Clan" ernähren.


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BeitragVerfasst: Di 11. Okt 2016, 13:03 
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Weltreisender

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Du bist herzlich eingeladen uns noch Flächen dazu zu kaufen, bei inzwischen verdreifachtem Preis im Vergleich zu vor 4 Jahren, ich denke das muss man abwarten....ja is klar, ist schwierig, aber auch nicht unmöglich - sondern nur eine Frage des Energieaufwands - ausserdem 2000m² ist eine Menge, wenn dus komplett alleine manuell bewirtschaftest.

Ich erweitere erst, wenn auch Leute da sind und die Preise unten, weil sonst fiele brach, was wir zuviel haben. Ich habe mich daher erstmal für den Aufbau eines Dorfladens sowie anderer Wirtschaftszweige entschieden und für Kooperationen mit anderen die grössere zusätzliche Flächen haben, oder eben zuzupachten, das Projekt hat seine Grenze nicht am Gartenzaun, ist halt nur die Hoflandfläche die garantiert da ist, und ich schreib nicht hin was unter der Ägide der anderen ist. (wir sitzen ausserdem auf einem Berggipfel, da ist es zudem allgemein etwas enger...)

Besser das gesamte Gelände+die Gebäude sind vollständig abbezahlt und das Projekt an sich liquide kapitalisiert, als sich den Hals zu voll zu nehmen, es ist nicht sinnvoll den letzten freien Heller für Fläche mit niedriger Produktivität wie zB Wald zu passivieren um dann in Folge alles zu verlieren, wenn wir Griechische Verhältnisse bekommen... nene das wäre dämlich, lieber im Dorf was organisieren - Deutschland ist nicht gerade ein einfacher Standort mit ausreichender Rechtssicherheit, und das macht es schwieriger so ein Projekt mit stabilem Fundament zu beginnen... und es wird gewiss nicht einfacher.

PS: Das ganze heutige Deutschland kann seinen Eigenbedarf nichtmehr ganz decken aus seiner Fläche seit einigen Jahren.... insofern... ist aber dennoch existent ;-)


Zuletzt geändert von Elirithan am Di 11. Okt 2016, 19:54, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di 11. Okt 2016, 14:49 
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Hi, es gibt ein paar Themen wo über die Fläche Diskutiert wird. Da bitte weiter machen.

P.s. 100m² pro Persoon ist ein Richtrwert was man gut schaffen kann. Die 2000m² reichen so für die ersten 20 Leute.

Mfg

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BeitragVerfasst: Di 11. Okt 2016, 15:33 
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Backpacker

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Ach.. schade.. wärst du doch näher ran.

hört sich interessant an


Zuletzt geändert von Laboon am Di 11. Okt 2016, 20:54, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di 11. Okt 2016, 18:30 
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Tunnelmensch
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10 x 10 Meter. Was willst du da anbauen Morpheus? Das ist ein Schrebergaertchen. 2000 Meter im Quadrat, davon koennen 2 Leute leben. Mehr nicht.

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BeitragVerfasst: Di 11. Okt 2016, 19:44 
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Beiträge: 2389
Wohnort: Perle des Erzgebirges
Auch richtig bei kompletter SV reicht das für 2 Leute.
Plus das was Almende drum herum ist.

Wenn man aber nur eine Teilversorgung macht mit Grundnahrunsmittel reicht das auch für mehr.

Für die geplanten 200 wird aber ein einiges mehr gebraucht. Dann sollte aber genug Kapital da sein für mehr Fläche.

Er sucht ja noch.

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BeitragVerfasst: Di 11. Okt 2016, 20:41 
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Weltreisender

Registriert: Do 6. Okt 2016, 09:49
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Quarf....

Grob 200m² brauchst du pro Kopf bei veganer Ernährung, einkalkuliert sind dabei schon laufbretter als Wegbau, Tropfbewässerung, und evtl Utensilien für Reklamation von Biomasse und andere technische Einrichtungen. Das ist bei niedig intensiver Landwirtschaft :!:
Mit der Lorettoverteilung als grundannahme hab ich da aber schon 20% Sicherheit drin.

Rein als Milchmädchen rechnung pro m² stehen pro Stunde :!: etwa 300Wh (pessimistisch angenommen) ( schwankend zwischen 0 und 1kW) zur verfügung, wenn nur die Hälfte mit Blattgrün bedeckt ist absorbiert selbiges bei einem Wirkungsgrad von etwa 30% grob 50W- da das meisste natürlich thermisch ist, können wir annehmen dass irgendetwas zwischen 20-30% wiederrum davon für die Genese von Assimilaten verwandt wird - heisst netto jeder Quadratmeter mit Pflanzenmaterial kann pro Stunde etwa 5-15W speichern in Form von Zucker oder Stärke....
Der einstündige Betrieb eines Menschen kostet etwa bei mittlerer Aktivität 80-100Wh - also sind rein technisch irgendwas zwischen 6,66m² und 20m² notwendig um ihn idealisiert direkt damit anzutreiben....
Lass es 6h sein die in etwa so nutzbar sind pro tag, dann kommst du auf durchschnittlich 45Wh biochemisch gespeicherte Energie pro Tag pro Quadratmeter... So jetzt nur anoch den Wirkungsgrad des Speichermediums (Apfel, Kohl oder Kartoffel) einsetzen und rumgrübeln.... Wenn es eine hypothetische ATP Leitung gäbe hast du dann 200*45Wh= 9kWh - da musst schon ein MTM sein, dass du die verbrätst pro Tag....
Hab das vor ein paar Jahren alles mal exakter gemacht, aber die Aufzeichnung verschustert... nur die 200m² und den groben Rechenweg hab ich noch im Kopf....


All das kann man aber Technisch noch erheblich steigern.... insofern...


Wenn du natürlich noch eine Quelle für Stickstoffdünger hast und Wachstumbeschleuniger einsetzt, sowie einen Teil überglast reduziert sich die Fläche nochmal eingutes Stück (30%-40%)

Das heisst 2000 m² reichen eher schon für sowas wie 10 Leute. Wir haben aktuell 6 Quartiere im Haupthaus,macht 6 Leute + evtl 2 Gäste ab und an.... macht 1200m² - bleiben 800m² für anderes. Wenn wir unsere gesamten Dachflächen für Hydroponischegärten verwenden was auch noch mal zwischen 300m² bis 350m² wirds noch etwas mehr und auch Diversifikation mit Exoten wäre möglich. Auch Meristemstacks und Fermenter zur Produktion von verschiedenen Kohlehydraten sind vorstellbar, diese belasten aber noch mehr als die Hydroponiker das Energiegitter - deswegen im Moment Zukunftsmusik mit installierten 10kW elektrisch und 30kW thermisch.

Und was auch noch klar ist, dass man immer noch Feld, Wald und Flur nutzen kann als Sammler...man kann schnorren und man kann Handeln :wink: Alles in allem kommt man schon klar...

Ich bin erst seit Juni hier.... insofern konnte ich dieses Jahr nochnicht so viel einfahren - aber selbst im jetzigen Status gingen 2-3... (beschissenerweise wegen der sonstigen Bauarbeiten konnte ich vieles garnicht ernten, weil nicht genug Zeit gehabt... sehr ärgerlich)


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BeitragVerfasst: Di 11. Okt 2016, 22:22 
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Schamane

Registriert: Sa 7. Apr 2007, 19:10
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Zitat:
Das heisst 2000 m² reichen eher schon für sowas wie 10 Leute.


Vielleicht in irgendwelchen Theorie-Büchern...
Ich habe selber 2500m2, und da kann ich keine 3 Leute davon ernähren.
Das ist alles Unfug.
Die Wiese wirft Gras für 10 Kaninchen ab, schon die Hühner kann ich nur mit gekauftem Futter ernähren.
Und wenn Du vegan leben willst, mag die Fläche bei intensiver Nutzung und bestem Wetter vielleicht reichen, aber ohne Tierhaltung mußt Du Dünger von außerhalb zuführen, sonst laugt der Boden bald aus. Und wenn die Ernte mies ist, dann mußt Du auch wieder zu kaufen.

Und wie soll das funktionieren, falls sich 3 Leute für das Projekt melden, einfach so noch Flächen dazu zu kaufen? Hier versuchen die Bauern, jeden m2 zu bewirtschaften, den sie kriegen können, da verkauft niemand was.
Und auf Splitterflächen irgendwo im Dorf kannst Du Anbau vergessen, da die Wege zu weit sind und damit der Aufwand zu groß.

Und vom Sammeln wird man hier auch nicht satt, es braucht viel Zeit und liefert wenig Kalorien. Hier ist fast reine Fichten-Monokultur, da gibts außer ein paar Pilzen gar nix, von ein paar Himbeeren am Waldrand abgesehen.

Zitat:
Ich bin erst seit Juni hier....


Das merkt man... Viel Theorie gelesen, keine Praxis erlebt...


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BeitragVerfasst: Di 11. Okt 2016, 23:48 
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Weltreisender

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Nun mir geht es nicht um Selbstversorger Fundamentalismus sondern darum eine Basis zu bieten für eine freiere Lebensweise, und das in Kooperation mit der Umgebung, ich hatte vorher Häuser in urbanem Gebiet besetzt oder gemietet, ergo ist das schonmal eine deutliche Verbesserung jetzt.

Und was das technisch mögliche betrifft, ich kenne deine Mittel und Wege nicht, noch weiss ich ob die Fläche vergleichbar ist.
Wir reden jetzt über das Stickstoffproblem, wenn wir von Tierdung reden, nun selbiger lässt sich noch verhältnismässig einfach beschaffen. Wir sind schliesslich keine Raumstation sondern Teil eines Dorfes auf einem Planten mit einer Atmosphäre die zufällig zu 70% aus genau dem Stickstoff besteht von dem wir reden....

Mir geht es nicht darum irgendeine Straight-Edge Sache zu betreiben, sondern einfach einen Ort zum Leben zu bieten.

Gegenwärtig nur wegen eines theoretischen Ideals die finanzielle Basis auszuhöhlen ist jedenfalls strategisch erheblich weniger zielführend, als vorerst einige Lebensmittel von ausserhalb einzuführen. Das Ziel ist nicht der Über-Gott der Nahrungsproduktion auf engem Raum zu sein, sondern mehr Freiheit zu bieten als unter Mietfron.

Aber das heisst nicht, dass wir es nicht versuchen werden. :!:

Warum? lass die Hühner doch einfach weg, und ergänze Kaninchen oder Meerschweinchen... Hühner sind nichts weiter als Getreideveredler, denn dass du bei 2500m² kein Getreide anbaust ist irgendwie logisch..... ich greif dann in dem Fall bestenfalls dann auf Alliierte zurück die Getreide haben, gegen technische Unterstützung -> Handel - was der Grund ist warum ich selbigem im Moment klar Vorrang im Gesamtkonzept einräume.... :idea:


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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 01:40 
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Tunnelmensch
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Richtig, fuer mich wirklich eine Milchmädchenrechnung. Gartenbau ist keine Konstante die du berechnen kannst. Heuer habe ich zum Beispiel nur 2 Toepfe Gurken einmachen koennen und nur 2 mittelgrosse Kürbisse. Den 2. auch nur wegen der Milpa. Die Aepfel vom altem Ontario fallen grundsaetzlich ab bevor sie reif sind.
Ich hab im Netz von 400 m2 gelesen. Aber das kommt mir so knapp vor, weiss nicht ob da Obst mit dabei ist.
200 Meter nie und nimmer. 100 brauchst du fuer Kartoffel, ueber 18 fuer Zwiebel. Mit 200 metern verhungerst du. Aber ich hab ja gelesen worauf es dir ankommt.

Das mit dem Dung wuerde ich so nicht unterschreiben. Man kann mit Humus düngen und Leguminosen pflanzen, wegen Stickstoff. Aber klar ist es besser wenn auch mal Mist auf den Acker kommt.

Huehner braucht man fuer Eier. Ein Leben ohne Ei waere möglich, aber sinnlos.
Die Hühner selber schmecken auch.

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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 09:08 
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Schamane

Registriert: Sa 7. Apr 2007, 19:10
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Zitat:
Nun mir geht es nicht um Selbstversorger Fundamentalismus sondern darum eine Basis zu bieten für eine freiere Lebensweise,


Ach so, dann hatte ich Dich falsch verstanden. Es soll eine Art "ländliche Wohn gemeinschaft mit Möglichkeit zur ergänzenden Hobby-Gärtnerei" werden.

Das ist aber etwas ganz anderes als weitgehende Selbstversorgung und Ausstieg aus der Konsumgesellschaft. :wink: Den weitaus größten Teil der Lebensmittel und Gebrauchsgüter muß man dann von außerhalb beschaffen, also dafür Arbeiten gehen oder von Sozialleistungen/Rente/Lottogewinn oder was auch immer bezahlen.

Dagegen habe ich nichts, man sollte das als "Gründer" nur auch gleich so kommunizieren. :wink:


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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 10:09 
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Elirithan hat geschrieben:
Quarf.... Grob 200m² brauchst du pro Kopf bei veganer Ernährung,


Hi ich hab deine Werte mal nachgerechnet. Du hast anscheinend einen kleinen Rechenfehler drin. Du hast die mittlere Strahlungsstärke der Sonne pro Sonnenstunde genommen, aber die scheint nur Tagsüber. Den Solarertrag pro m² und Jahr musst du nehmen. Das sind etwa 990Kwh/a was durchschnittlich 110W/m²/Std sind. Die anderen Wirkungsgrade kommen grob hin (bzw. weiß ich sie auch nicht besser)

Liegst mit deinen angenommen 300W und 200m² also um ~Faktor 3 zu niedrig. 600m²+ ist ein realerer Wert.
Andere Köpfe haben das auch schon mal gerechnet und kommen auf ~1000m².

Zustimmen tue ich bei der Flächenwahl bei menschlicher mechanischer Arbeit. Da sind 200m² eine größe die man "nebenbei" noch bearbeiten kann ohne das es überhand nimmt.

zugucker hat geschrieben:
Ich habe selber 2500m2, und da kann ich keine 3 Leute davon ernähren. ...Die Wiese wirft Gras für 10 Kaninchen ab, schon die Hühner kann ich nur mit gekauftem Futter ernähren.


Hi zugucker. Ich habe ~2000m² bei mir und die würden theoretisch für 2Personen eine komplette SV reichen, aber nur Vegan. Allein um meine 6 Hasen zu füttern braucht das schon fast die halbe Fläche. Tierhaltung braucht ein vielfaches an Fläche als Gartenbau. Rasen mähen macht aber weniger Arbeit als Gemüseanbau.

Mfg

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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 11:30 
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Schamane

Registriert: Sa 7. Apr 2007, 19:10
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Zitat:
Hi zugucker. Ich habe ~2000m² bei mir und die würden theoretisch für 2Personen eine komplette SV reichen, aber nur Vegan. Allein um meine 6 Hasen zu füttern braucht das schon fast die halbe Fläche. Tierhaltung braucht ein vielfaches an Fläche als Gartenbau. Rasen mähen macht aber weniger Arbeit als Gemüseanbau.


Eben. Bei meinen 2500m2 sind auch noch die Gebäude ab zu ziehen.
Wir kaufen ein Vielfaches von dem ein, was hier selber erzeugt wird. Auf dieser Fläche ist und bleibt SV ein nettes Hobby...


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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 11:38 
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Tunnelmensch
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Beiträge: 4204
Wohnort: Sachsen-Anhalt
Cool Morpheus! Ich hab es nicht so mit Mathe. Hab vor langer Zeit aber auch mal gerechnet. Ich weiss nicht mehr den Rechenweg. Mit eurer Energiebilanz kann ich schon gar nichts anfangen.
Ich hab auf der 400 m2 Basis der sich sicher nicht auf vegan bezieht, den Fleischanteil durch vegan ersetzt und bin wie auch immer auf diese 600 Meter gekommen.
Aber mal ehrlich, das ist immer noch ein künstlicher Wert der Laborbedingungen voraussetzt und hat draussen keinen Bestand. Zwiebeln sind heuer auch nix geworden. Und zu meinen errechneten 18 m2 kommt nich ein Saatbeet hinzu, das die Steckzwiebeln fuers naechste Jahr produziert. Und dann kaemen noch ein paar Zwiebeln hinzu, die nur der Samenproduktion dienen.

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BeitragVerfasst: Mi 12. Okt 2016, 13:42 
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Freak

Registriert: Sa 11. Jun 2016, 21:31
Beiträge: 1038
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mal bloss kurz auf die Schnelle, den Sonneneinfallswinkel hab ich nicht berücksichtigt :wink:

Mein Beet fürs Wintergemüse hat etwa 25 qm. Dort pflanze ich nur Zeugs an, das im Winter gegessen wird und im Winter wächst.
Und ich ess davon das komplette Winterhalbjahr.
Die Flächenfrage ist auch abhängig von der Anbauform: alles hübsch in Reihen pflanzen mit einem Haufen leerem Raum zwischen jedem Pflänzchen; oder eine richtig schöne chaotische natürliche Pflanzengemeinschaft anbauen, die sich gut ergänzt, die sich gegenseitig unterstützt?

Unter Fenchel, der hoch wird, kannste prima Erbsen setzen, die düngen dann gleich noch mit, daneben eine Handvoll Radieschen sähen, die Zwiebeln bauste in die Erbsen ein.
Kohl und Pflücksalate geht auch gut, die Salate kannt rausmampfen, wenn der Kohl mehr Platz braucht mit der Zeit.

Alles ne Frage von Auslastung und Strategie so a bissle.

Wenn ich auf dieser Fläche noch die Sommergemüse anbauen müsste, dann vielleicht ne kurze Gründüngungsphase im Frühling einbauen, dann Mist rein und Tomaten und Bohnen und co. Zwischen die Tomaten Knoblauch, unterstützt die Tomaten prima, und Salate...

Würde damit nicht unbedingt zu 100 Prozent autark sein. Aber käme damit relativ weit.


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