Entfaltung

Ich stimme dir eigentlich in allem zu Olli! Ich will jetzt nicht alles zitieren, aber das gefällt mir besonders gut:

Um nochmal auf den Eingangpost einzugehen; der Rechtsstaat ist nicht mehr ein kollektives Phänomen und hat dadurch seine eigentliche Bestimmung vollkommens verfehlt.
Demokratie ist durch die Tagesverfassung anhand welcher einige wenige ihre Entscheidungen treffen nichts weiter als ein Monopol der Macht.

Ich meine nicht die individuellen "Insel"Lösungen sondern im großen gesehen das gesellschaftspolitische System.

Die individuell tatsächlich verfolgten Ziele machen diese Gesellschaft in großen Teilen aus. Es ist ja nicht so, daß wir in diesem Land in der Situation sind als friedliebender afrikanischer Stamm durch fremde Unmenschen in die Sklaverei gezwungen zu werden. Es wird ein erwünschter Lebensentwurf, dem auch viele Bewohner tatsächlich zustimmen, breit propagiert, so daß manche Bewohner gar nicht erwägen, daß es noch andere Möglichkeiten gibt. Aber in dieser Gesellschaft gibt es sie und der Staat belastet Menschen mit wenig Einkommen an vielen Stellen bewußt wenig oder nicht.

@Frosch
Aussteiger gibt es praktisch so gut wie keine.
Und Leute die keinen Besitz wollen gibt es in dieser winzigen Menge, dann nochmal viel weniger.
Heißt: Das kann man vernachlässigen in so einer Betrachtung.

Ja, wenn die Menschen anders wären, wäre auch das System anders.
Sind sie aber nicht.
Darum sind eigentlich nur Systeme Relevant die auch mit dem meistens vorhandenen Typus Mensch funktionieren.
Man kann aus Schimpansen halt keine Schafe machen.
Der Schimpanse braucht immer ein System mit dem er was anfangen kann, genau wie der Mensch auch.

Du machst das ja fast so konsequent wie ÖffÖff, nur dass der auch keine Kohlen aus dem System bezieht.
Ich hab da auch viel respekt für Leute die das so konsequent machen, aber ich möchte trotzdem ein Stück Land, das ich mein eigen nennen kann. Ob eingetragen oder nicht wär mir da jetzt nicht unbedingt wichtig.
Jedenfalls eben ein Stück wo ich meine Ruhe haben kann, auch wenn ich mit anderen zusammenleben würde.
Meine Tiere hingegen sollen auf meinen Namen und nicht auf einen anderen eingetragen sein ect.
Sowas macht man halt auch aus Gründen der Entfaltung...
Warum auch sonst?
Aus Langeweile bestimmt nicht.

Mir ist schon mal aufgefallen, dass in Aussteigerprojekten, praktisch 0 Migranten leben.
Selbst viele Flüchtlinge, könnte da wo sie her kommen auch als Selbstversorger leben.
Wollen die aber nicht, die meisten wollen "was werden", an der Konsumgesellschaft teilnehmen auf die ein oder andere Art ect.
Daran sieht man, selbst wenn rein theoretisch ganz Deutschland jetzt selbstversorger werden würden, würde das im Resultat nichts auf der Welt ändern.
Denn die armen sind meist genauso wie die reichen, nur mit weniger Geld.

LG

Aussteiger gibt es praktisch so gut wie keine.

Mir wäre es lieber, Überlegungen an "härteren" Begriffen festzumachen, bei denen ich dann genauer weiß, worum es gehen soll.

Und Leute die keinen Besitz wollen gibt es in dieser winzigen Menge, dann nochmal viel weniger.
Heißt: Das kann man vernachlässigen in so einer Betrachtung.

Was mich angeht, finde ich Besitz wichtig. Wenn jemand etwas besitzen will, dann soll er das tun.

Du machst das ja fast so konsequent wie ÖffÖff, nur dass der auch keine Kohlen aus dem System bezieht.

Wir beide machen es schon ähnlich lange und es gab bei uns immer mal Leute, die vorher dort waren, deswegen kenne ich ein wenig Tratsch. Der Gedanke eine Schenkökonomie anzustreben ist uns mehr oder weniger gemeinsam. Dort hatten sie sich meines Wissens zumindest zeitweise massiv freegan ernährt (da beziehen sie dann etwas aus dem System).Was den menschlichen Umgang angeht bekam ich einige Schauergeschichten erzählt, kann aber gut sein, daß es andersrum genauso ist. Dennoch habe ich den Eindruck, daß wir hier mehr Wert darauf legen menschlich gut miteinander klarzukommen, wir scheinen mir mehr zu reflektieren, über uns zu kommunizieren, nachzudenken, uns auszutauschen. Wir lassen niemanden hier dauerhaft einziehen, der uns nicht passend scheint, dort schien mir auch das lockerer zu sein. Wir hier sind von niemandem abhängig, dort war wenn ich mich richtig entsinne das Prinzip auch auf Schenkbasis zu wohnen, wo sie eben wohnen? Wobei ich in den letzten Jahren nicht mehr viel gehört habe, nachdem Tütü gesundheitlich Probleme bekommen hatte (man unkte wegen zu einseitiger Wildkräuternahrung).

Für uns hier steht Ökonomie nicht so im Mittelpunkt, sondern mit Menschen leben können, mit denen man sich versteht, zu denen die Wellenlänge stimmt, mit denen man sich zu Dingen austauschen kann, die eigen wirklich interessieren. Und das ist für mich bis heute auch der schwierigste Punkt.

Ökomie ist für unser Projekt ersteinmal wichtig um die Lebensgrundlagen zu sichern, damit die Grundlage für das vorhanden ist, was wir eigentlich wollen.

aber ich möchte trotzdem ein Stück Land, das ich mein eigen nennen kann. Ob eingetragen oder nicht wär mir da jetzt nicht unbedingt wichtig.

Sowas wie ein Stück Land, das wir zusammen abstecken würden und das du dann ohne Agrochemie bewirtschaften dürftest? Haben wir hier schon gemacht. Vielleicht sollte das noch auf die Homepage drauf, wenn es noch nicht dabeisteht? Ich finde es sogar besser, wenn die Wirtschaftsbereiche klar getrennt sind, klar ist wer in einem Bereich verantwortlich ist. Das muß ja nicht heißen, daß mit Einverständnis dort nicht auch andere mitmachen könnten.

Jedenfalls eben ein Stück wo ich meine Ruhe haben kann, auch wenn ich mit anderen zusammenleben würde.

Wir haben auch Land, das wegen in den Hügeln so liegt, daß man praktisch keine Siedlung sieht.

Meine Tiere hingegen sollen auf meinen Namen und nicht auf einen anderen eingetragen sein ect.

Sehe auch nicht, was dagegen sprechen solle.

Wollen die aber nicht, die meisten wollen "was werden", an der Konsumgesellschaft teilnehmen auf die ein oder andere Art ect.

Nach meinem Eindruck hat es teils mit Rassismus von Alternativen zu tun. Selbstversorgerprojekte gibt es global.

Daran sieht man, selbst wenn rein theoretisch ganz Deutschland jetzt selbstversorger werden würden, würde das im Resultat nichts auf der Welt ändern.
Denn die armen sind meist genauso wie die reichen, nur mit weniger Geld.

Auch der Begriff ist mir wieder zu unscharf. Deutschland ist doch Selbstversorger, es exportiert sogar noch viel.

Wenn es nach mir ginge, wäre es gut, wenn Menschen das Menschliche wieder mehr für sich entdecken, auch geduldig mit anderen Menschen sind, statt bei ersten Problemen hinzuwerfen wie man es von Ex- und Hopp kennt. Wenn Menschen ihren Fokus wieder mehr darauf legen würden, ob durch das eigene Handeln andere Menschen glücklicher werden.

Danke, für die ausführliche Antwort.
Wir haben dann ja praktisch auch jede Menge gemeinsam.

Dass Ausländer im Ausland auch solche Projekte haben ist selbstverständlich klar.
Es ging mir ja auch um die die hier hin kommen, zumindest viele davon.
Da sind eben oft Motive drin, die rein gar nicht mit nem Aussteiger zu tun haben.
Das liegt meiner Meinung daran, dass Deutschland offenkundig nicht ein Aussteigerland Nummer eins ist. Die meisten wollen dahin wos warm ist, allein schon wegen Heizkosten ect. Auch hat Deutschland ein Ruf als Industrienation, da geht man als ambitionierter Ausländer in der Richtung natürlich hier hin... ist doch klar.
Das war der Gedankengang dahinter.

ÖffÖff und die Bewegung kann man sicher so und so sehen...
Man könnte es natürlich auch so betrachten, dass die auch mit schwierigen Menschen viel Umgang haben. Ich hab zumindest gehört, dass da sehr viele schwierige Menschen auch immer geholfen bekommen ect.
Dass das dann nicht immer leise und freundlich bleibt ist ja klar....
Die Angriffsfläche, ist durch die offensive Vorghehensweise auch schon groß. Meins wärs allein darum schon nicht, sich so offensiv mit allen anlegen, macht nur das eigene Leben schwerer als es sein müsste. Und wie geschrieben, bin ich ja der Meinung, dass da nix bei raus kommen kann, nix was wirklich im großen irgendetwas bringen würde.

Für Aussteiger und Selbstversorger andere Begriffe zu finden, die dann nicht wieder zu eng sind, ist gar nicht so einfach.
Theoretisch ist ein Selbstversorger jemand, der sich 100% autark versorgt.
Aussteiger sind für mich alle Leute die deutlich nonkonform leben oder eben allgemein mit der normalen Gesellschaft irgendwie brechen.
Heißt, der gemeine Aussteiger ist schon per Definition die Unterzahl.

LG

Wir haben dann ja praktisch auch jede Menge gemeinsam.

So?

Auch hat Deutschland ein Ruf als Industrienation, da geht man als ambitionierter Ausländer in der Richtung natürlich hier hin... ist doch klar.

Teilweise wird es stimmen, erklärt aber noch nicht, wieso es in der Türkei solche Projekte gibt, aber hier geborene Nachkommen türkischer Einwanderer soweit ich weiß auch keine große Rolle in SV-Projekten spielen.

Und so abwegig finde ich es anhand der Gegebenheiten gar nicht nach D einzuwandern, um sich selbst zu versorgen. Es fehlt vielleicht ein entsprechendes Image. Nicht jeder sehnt sich nach kanadischen Weiten, nach Maßstäben anderer Länder ist D ein einziger Ballungsraum, das könnte eigentlich seinen Reiz haben. Die Sprache ist vielleicht eine größere Hürde, andererseits gibt es ja auch Deutsche, die z.B. nach Ungarn auswandern.

Man könnte es natürlich auch so betrachten, dass die auch mit schwierigen Menschen viel Umgang haben. Ich hab zumindest gehört, dass da sehr viele schwierige Menschen auch immer geholfen bekommen ect.
Dass das dann nicht immer leise und freundlich bleibt ist ja klar....

Aus dem erwähnten Tratsch hatte ich einen Eindruck, der dazu passt. Dazu auch den Eindruck, daß es dort mitunter etwas zu entgleitet. Wenn hier z.B. jemand einen anderen körperlich angreift und dabei verletzt ist der Rauswurf nicht fern. Dort wohl nicht unbedingt. Und ich frage mich, wem das dann wirklich dienen soll.

Theoretisch ist ein Selbstversorger jemand, der sich 100% autark versorgt. Aussteiger sind für mich alle Leute die deutlich nonkonform leben oder eben allgemein mit der normalen Gesellschaft irgendwie brechen..

Was ist denn "selbst versorgen" und was nicht?

Daß es soetwas wie eine "normale Gesellschaft" gibt ist einerseits schnell gedacht, andererseits ist eine Gesellschaft immer sehr vielseitig, weil sie immer aus ganz verschiedenen Menschen mit verschiedenen Zielen besteht.

Teilweise wird es stimmen, erklärt aber noch nicht, wieso es in der Türkei solche Projekte gibt, aber hier geborene Nachkommen türkischer Einwanderer soweit ich weiß auch keine große Rolle in SV-Projekten

Selbst wenn es so wäre, dass Rassismus ein Grund ist, nicht aufgenommen zu werden, würde die aber keiner daran hindern etwas eigenes zu machen. Ich glaube daher, diese Möglichkeit wird von denen weder akzeptiert noch gesehen, da schwirren ganz andere Dinge durch den Kopf. Auch bei den Nachkommen. Aber das ganz genau zu analysieren, das trau ich mir nicht zu. Das ist eher ein Fall für professionelle Soziologen/Psychologen, was auch immer. Dafür braucht man auch die Möglichkeiten/Muse da wirklich vernünftiges Referenzmaterial zu sammeln.

Länder ist D ein einziger Ballungsraum, das könnte eigentlich seinen Reiz haben.

Da sträuben sich mir die Nackenhaare.
Hab ich weder hier noch im RL jemals gehört, dass sich jemand nach Ballungsräumen sehnt. Aber es gibt ja fast nichts was es nicht gibt.
Nicht mal unter Nicht Aussteigern hab ich das jemals gehört. Eher wohl " Ja, da gibts halt gute Jobs" Aber sonst...

Was ist denn "selbst versorgen" und was nicht?

Die exakten Definitionen, sind halt immer nur in dem jeweiligen Kopf.
Ich könnte jetzt mein halbwegs exaktes Bild davon hier hin schreiben, aber ich weiß nicht was das bringen soll.

Ein Weiser Mann hat mal gesagt: die Sprache ist nur dafür da um mit anderen zu Kommunizieren, nicht dafür um zu zeigen, was ma wirklich denkt. Die Information ist nur im jeweiligen Gehirn, nicht in den Buchstaben oder Luftschwingungen.
Und der war ich.

Daß es soetwas wie eine "normale Gesellschaft" gibt ist einerseits schnell gedacht, andererseits ist eine Gesellschaft immer sehr vielseitig, weil sie immer aus ganz verschiedenen Menschen mit verschiedenen Zielen besteht.

Ist gleichzeitig vieleistig aber auch normal.
Es ist halt ein Hintergrundrauschen vorhanden, das aber ein Bild abgibt.
Ganz einfaches Beispiel: Jemand wird bestohlen.
Die meisten Menschen werden sagen, dass das falsch ist.
Siehst du das anders bist du nonkonform und wirst bei den meisten auf widerstand stoßen.
Es ist nicht nur einfach gedacht, es ist auch so einfach.

LG

Sowohl im Kleingartenmaßstab, als auch beim Urban Gardening sind Migranten meines Wissens aktiv. Wie groß wird die Hemmschwelle für Migrantenkinder sein ein Selbstversorgerprojekt irgendwo auf dem Land zu gründen? Vielleicht gibt es sie, nur wären sie vielleicht nicht in den einheimischen Netzwerken bekannt?

Das war ja eine Betrachtung mit Maßstäben von außen. Natürlich kann es reizvoll sein, wenn man zwar seine Ruhe und Land zum drauf leben hat, aber nicht erst zum Nachbarplaneten fliegen muß, wenn man mal zu einer Veranstaltung will. Bei uns sind tatsächlich auch schon Leute wieder ausgezogen mit der Begründung "wir wollen doch mehr kulturelle Angebote näher am Wohnort haben". Da waren 10 km zum nächsten Kino oder Tropenbad schon zuviel. Mein Eindruck ist, daß es schon etliche Leute gibt, die aus solchen Gründen direkt in größeren Städten wohnen wollen.

Menschen haben aber ganz viele verschiedene Ansichten. Was ist dann jemand, der in fast allen Punkten mit breit propagierten Ansichten "übereinstimmt" (sie nachplappert trifft es oft wohl eher), aber in 1 - 2 Punkten eindeutig außerhalb liegt? Statistisch wäre er damit wahrscheinlich durchschnittlicher als jemand, der völlig auf Linie liegt?

Auch der Begriff ist mir wieder zu unscharf. Deutschland ist doch Selbstversorger, es exportiert sogar noch viel

Da muß ich intervenieren. Deutschland ist kein Selbstversorger, nicht mal beim Salz -dazu komm ich später und an anderer stelle noch mal. Aber Deutschland könnte sich selbst versorgen. Man müßte nur auf vieles verzichten.

Hab ich weder hier noch im RL jemals gehört, dass sich jemand nach Ballungsräumen sehnt. Aber es gibt ja fast nichts was es nicht gibt.

Doch, da gibt es sehr viele!

Wo zieht man die Grenze? Geht jemand, der sich jahrelang zu wirklich 100% selbst versorgte seines Selbstversorgerstatus verlustig, wenn er einen ihm geschenkten Lolli isst?

Wo zieht man die Grenze? Geht jemand, der sich jahrelang zu wirklich 100% selbst versorgte seines Selbstversorgerstatus verlustig, wenn er einen ihm geschenkten Lolli isst?

Wenn du mich meinst, versteh ich das wieder mal nicht. Es ging um Deutschland und D importiert sehr viel. Kaffe, Kakao, Südfrüchte und vieles mehr. Deutschland ist wie wohl alle Staaten kein Selbstversorger.

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Zuletzt geändert von Jana am So 12. Nov 2017, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.

Doch, da gibt es sehr viele!

Ok, glaub ich einfach mal.
Ist wohl an mir vorbei gegangen.
Wobei sich nach Kinos und Arbeit sehnen ich da aber nicht da zu zähle, das sind ja nur die Produkte, nicht aber die vielen Menschen auf einen Raum. Man kann ja Menschen nicht mögen aber trotzdem die Produkte nutzen.
Durch die Nutzung sehnt man sich noch lange nicht nach Menschen.

Menschen haben aber ganz viele verschiedene Ansichten. Was ist dann jemand, der in fast allen Punkten mit breit propagierten Ansichten "übereinstimmt" (sie nachplappert trifft es oft wohl eher), aber in 1 - 2 Punkten eindeutig außerhalb liegt? Statistisch wäre er damit wahrscheinlich durchschnittlicher als jemand, der völlig auf Linie liegt?

Ich weiß jetzt nicht warum der durchschnittlicher sein soll.
Ich weiß auch nicht wo da ganz allgemein das Problem sein soll.
Wenn jemand ein Autist ist, ist das ein Spektrum, heißt es geht von vollkommen normal (also kein Autist, obwohl gleichzeitig auch wieder doch) bis nicht mehr selbständig überlebensfähig.
Je nachdem wiederum, nach welchen Arzt du gehst kann es also durchaus sein, dass der dich als Gesund einstuft oder als schwer behindert. Bei den meisten wird es halt so und so sein, aber nicht bei allen.

LG

Deutschland ist wie wohl alle Staaten kein Selbstversorger.

Wenn eine Gruppe sich auf einem Hof selbst versorgt und mit anderen Selbstversorgern etwas Tauschhandel betreibt, dann versorgt sie sich nicht wirklich selbst, weil es mehrere nicht einzeln wirtschaftende Personen auf dem Hof sind, die auch noch mit anderen Höfen Handel betreibt?

Mir scheint der Kern der Selbstversorgung die Unabhängigkeit der notwendigen materiellen Lebensgrundlagen zu sein. Es geht darum, daß diese Grundbedürfnisse gestillt werden können ohne die eigenen Lebensvorstellungen zu gefährden, ohne sich in Strukturen begeben zu müssen, die den eigenen Vorstellungen nicht zusagen. So betrachtet kann man Deutschland als Selbstversorger betrachten, auf der Basis des Wirtschaftsmodells, das Deutschland eben vertritt.

Warum Grenzen ziehen, wofür soll das gut sein?

An dieser Stelle, um zu überlegen, was man eigentlich weshalb erstrebenswert findet?

Wobei sich nach Kinos und Arbeit sehnen ich da aber nicht da zu zähle, das sind ja nur die Produkte, nicht aber die vielen Menschen auf einen Raum. Man kann ja Menschen nicht mögen aber trotzdem die Produkte nutzen.

Bei einigen mag das so sein, bei anderen wird die Möglichkeit ausdrücklich geschätzt, die sich in der Ballung ergibt, etwa indem man die Auswahl zwischen vielen Leuten hat oder anonymer leben kann, weil die Menschen in diesem Ort sich gegenseitig nur in geringerem Grad persönlich kennen. Da kann man unter Menschen sein ohne zugeordnet zu werden.

Ich weiß jetzt nicht warum der durchschnittlicher sein soll.

Weil die meisten Menschen in wenigen einzelnen Punkten zu einer kleineren Minderheit zählen, das also typischer ist?

Deutschland ist wie wohl alle Staaten kein Selbstversorger.

Wenn eine Gruppe sich auf einem Hof selbst versorgt und mit anderen Selbstversorgern etwas Tauschhandel betreibt, dann versorgt sie sich nicht wirklich selbst, weil es mehrere nicht einzeln wirtschaftende Personen auf dem Hof sind, die auch noch mit anderen Höfen Handel betreibt?

Korrekt, genau betrachtet ist das so.
Ob man das so eng sehen will, muss jeder selber wissen.
Ich sehs nicht ganz so eng, aber wenn das einer möchte, solls mir auch recht sein.

Es kommt eben auch immer auf die Worte an, wenn jemand von sich selbst als Selbstversorger spricht, ist dein Beispiel zumindest fragwürdig. Sprechen diese Höfe von sich als Verbund als Selbstversorger ist der Ausdruck 100% legitim.

Aber das sind alles sinnlose Wort Haarspalterein, die bei jedem anders sind oder wo man sich auch mal aus versehen verhaspelt.
Jeder Mensch hat davon ein Bild im Kopf, das für ihn korrekt ist.

Ich weiß jetzt nicht warum der durchschnittlicher sein soll.

Weil die meisten Menschen in wenigen einzelnen Punkten zu einer kleineren Minderheit zählen, das also typischer ist?

Weiß ich nicht, das zeigt sich dann in der Realität.
Das ist doch gerade die Natur dieses gewusels, dass man da keine allgemeingültigen Aussagen treffen kann oder nur sehr begrenzt. Es kommt auf den Zeitpunkt an, es kommt auf das mikro Umfeld an, es kommt auf die persönlichen Ambitonen an und noch auf nahezu unendlich viel mehr.
Sowas kann man nur bei konkreten Beispielen beantworten, wenn überhaupt, nicht mit irgendetwas diffusem und genau genommen ergibt sich auch die Beantwortung auch immer nur konkret in der Realität durch das jeweilige Echo der jeweiligen Menge.
Eben so, wie mit meinem Autismus Beispiel.

Alle Menschen haben zwei Beine.
Falsch, haben die nicht... aber die meisten, zumindest momentan, in tausend Jahren keine Ahnung.
Ich weiß nicht was du mir da jetzt sagen willst, ja es gibt ausnahmen, aber ja es gibt auch die Regel.

LG